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Après le débat sur le mariage homosexuel...
(Sujet créé par Gablebo l 11/02/04 à 13:02)
Je crée ce topic pour discuter au sujet d'une nouvelle que j'ai apprise en regardant le JT ce soir.
Une femme a épousé un homme à Nice. Jusque là rien de très alarmant je vous l'accorde. Le léger problème, c'est que l'homme en question est décédé depuis 1 an 1/2. Et pas simplement "officiellement" comme cela peut arriver à cause d'une coquille de paperasserie, mais bel et bien mort physiquement.
Oui, ça me met mal à l'aise cette notion.
Expliquer à son gamin de 6 ans que son père est mort il y a 12 ans... le pauvre ! s'il y comprend quelque chose... cela implique une connaissance de la sexualité très précoce (remarque... suffit de regarder la télé). Je ne sais pas quel pourrait être l'impact sur le gamin de se dire "je suis né du sperme congelé d'un homme mort" Brrrrrrrr ça me donne des frissons.
D'autant, que cela restera très marginal et que ce gamin restera à part contrairement aux enfants de divorcés qui (malheureusement ???) deviennent quasiment la "norme" et peut-être un jour aux enfants adoptés de couples homosexuels.
Je ne sais pas à quel point on peut "jouer" avec la procréation.
Mon frère et son épouse ont du utiliser des moyens "extrêmes" pour avoir des enfants. Ils ont des jumelles (grandes prématurées, même pas deux kilos à elles deux à la naissance) puis un petit gars (prématuré aussi et qui a porté des attelles pendants plusieurs années). Ils en ont chié sérieusement et les gamins aussi. Maintenant ils sont ados et c'est un vrai bonheur de les voir.
Ils ont aussi adopté une petite fille prématurée aussi, qui était cliniquement morte à la naissance puis qui a été réanimée (oui, ils en veulent !)... grand miracle de la science médicale.
Cette gamine est maintenant gravement handicapée mentale, elle ne progresse pas et sa situation est sans espoir (je ne donne pas de détails, c'est vraiment déprimant). Fallait-il la réanimer ? D'autant que c'était un accouchement sous X ?
Question délicate c'est certain.
Mais le pire, c'est maintenant.
Mon frangin et sa femme en chient depuis le début pour trouver une prise en charge adaptée à la pathologie de ma nièce. Et RIEN ! Pas un établissement, pas de scolarité, pas une solution, des psychologues qui nient les difficultés de l'enfant ("madame, vous exagérez... elle n'est pas si handicapée que ça), etc...
La seule proposition "On ne peut rien faire mais si vous voulez madame on vous donne des aides financières pour rester à votre domicile et vous occuper à plein temps de votre gamine."
Résultat, la seule solution qu'ils ont trouvé c'est un établissement... en Belgique !
Alors ? On fait des miracles scientifiques ? On se gargarise des progrés de la science ? On fait le beau en disant qu'on a réussi à réanimer un bébé ?
Et derrière, ON N'ASSUME QUE DALLE ! DEMERDEZ VOUS !
Je trouve ça paradoxal d'un côté de célébrer l'amour, de le mettre au rang de principe et de s'offusquer que ce même amour puisse amener à des situations inhabituelles.
Je reconnais que tu as raison. C'est vrai que je ne connais pas tout les éléments. Par amour on peut faire des choses que l'on aurait même pas envisagé.
Je me souviens dans ma classe il y avait un garcon qu on avait mis dans une couveuse a sa naissance. Il m en avait parle et ca m avait beaucoup impressionne parceque je comprenais pas: une couveuse??? (je pensais a poulailler).
A ce propos, les poulaillers sont bien protégés des renards, mais au niveau des loups ce n'est pas encore ça...
Désolé, mais j'ai parfois besoin de me délester de mon surplus de bêtise.
Ah ! Je me sens déjà mieux, tiens.
Merci de votre compréhension.
Pour en revenir au topic, j'ai vu mes nièces en couveuse et c'était vraiment impressionnant. Surtout qu'elles étaient minuscules avec plein de trucs branchés sur elles. Brrr !!
Alors ? On fait des miracles scientifiques ? On se gargarise des progrés de la science ? On fait le beau en disant qu'on a réussi à réanimer un bébé ?
Et derrière, ON N'ASSUME QUE DALLE ! DEMERDEZ VOUS !
Je trouve que c'est effectivement révoltant. Et triste. Tout cela ne doit pas être facile à vivre.
C'est dans cette optique que je pense qu'il nous (j'entends par là l'humanité, et surtout les puissances occidentales) faut mûrir pour être le plus à même de faire les choix les moins désastreux. Et ces problémes étant tout récents, 3 ou 4 générations tout au plus, il va falloir un certain temps avant de pouvoir prendre des décisions collectives, notamment parceque ces problémes sont encore perçus à l'heure actuelle comme trop isolés, trop personnels, alors que, finalement, il s'agit bien de questions collectives, puisque la collectivité est nécessaire.
Dans le cas de ton frère (et d'autres malheureusement), je pense que cet isolement doit être assez douloureux. Déjà que ça ne doit pas être facile en étant soutenu, ça le devient encore plus sans aide concrête de la collectivité.
Ces histoires me plongent généralement dans une profonde mélancolie, ne serait-ce parcequ'elles me renvoient à ma propre responsabilité de citoyen pour lequel, tant qu'il ne vit pas cette situation, elle lui paraît lointaine (le fameux "ça n'arrive qu'aux autres"), alors que les personnes comme ton frère ont besoin de proximité et de soutien.
Caramon :
(je pensais a poulailler).
Macaron, je suis admiratif, il n'y a pas d'autre mot. Alors que je sais que tu es comme ça, tu arrives toujours à me surprendre par tes interventions.
La fille qui partagera sa vie avec toi risque de ne pas trop s'ennuyer, la chanceuse
On se gargarise des progrés de la science? On fait le beau en disant qu'on a réussi à réanimer un bébé ?
Quand on sait que le nouveau né sera gravemenent handicapé, que doit-on faire?
Y a des vies préjudiciables qui ne valent pas la peine d’être vécues?
Je sais que je préfèrerai être mort.
Cela rappel l'arrêt Perruche:
La Cour de Cassation, en assemblée plénière, a rendu le 17 novembre 2000 l'arrêt suivant : « Dès lors que les fautes commises par le médecin et le laboratoire dans l’exécution des contrats formés avec Mme X avaient empêché celle-ci d’exercer son choix d’interrompre sa grossesse afin d’éviter la naissance d’un enfant atteint d’un handicap, ce dernier peut demander la réparation du préjudice résultant de ce handicap et causé par les fautes retenues ».
Cet arrêt est rendu suite au procès intenté par Mme Perruche pour la naissance de son enfant Nicolas, né lourdement handicapé suite à une rubéole non détectée pendant la grossesse de Mme Perruche alors qu'elle avait informé de sa volonté d’interrompre sa grossesse au cas où le diagnostic de la rubéole serait confirmé.
La Cour de cassation en admettant l’indemnisation du préjudice de l’enfant en plus de celui des parents reconnaissait implicitement qu’il y a des vies préjudiciables qui ne valent pas la peine d’être vécues.
Loi mettant fin à la jurisprudence Perruche. Loi n°2002-303 du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé.
TITRE Ier
SOLIDARITE ENVERS LES PERSONNES HANDICAPEES
Article 1er
I. - Nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance.
La personne née avec un handicap dû à une faute médicale peut obtenir la réparation de son préjudice lorsque l'acte fautif a provoqué directement le handicap ou l'a aggravé, ou n'a pas permis de prendre les mesures susceptibles de l'atténuer.
Lorsque la responsabilité d'un professionnel ou d'un établissement de santé est engagée vis-à-vis des parents d'un enfant né avec un handicap non décelé pendant la grossesse à la suite d'une faute caractérisée, les parents peuvent demander une indemnité au titre de leur seul préjudice. Ce préjudice ne saurait inclure les charges particulières découlant, tout au long de la vie de l'enfant, de ce handicap. La compensation de ce dernier relève de la solidarité nationale.
Les dispositions du présent I sont applicables aux instances en cours, à l'exception de celles où il a été irrévocablement statué sur le principe de l'indemnisation.
II. - Toute personne handicapée a droit, quelle que soit la cause de sa déficience, à la solidarité de l'ensemble de la collectivité nationale.
III. - Le Conseil national consultatif des personnes handicapées est chargé, dans des conditions fixées par décret, d'évaluer la situation matérielle, financière et morale des personnes handicapées en France et des personnes handicapées de nationalité française établies hors de France prises en charge au titre de la solidarité nationale, et de présenter toutes les propositions jugées nécessaires au Parlement et au Gouvernement, visant à assurer, par une programmation pluriannuelle continue, la prise en charge de ces personnes.
IV. - Le présent article est applicable en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis et Futuna ainsi qu'à Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon.
Quand mon prof de droit administratif nous avait parlé de cette affaire, il nous avait dit: "Et oui les médecins avaient dit aux parents que tout allai bien et quand le bébé est venu au monde il ressemblait à une endive grillée."
J'étais plié sur ma table. Mr Moulinart, un des meilleurs profs que j'ai eu.
Quand on sait que le nouveau né sera gravemenent handicapé, que doit-on faire?
Ben, dans ce cas là, un des problèmes posé est justement que les médecins ignorent complètement les conséquences que peut avoir la réanimation sur le développement futur de l'enfant.
On peut peut-être le sauver mais doit-on le faire ?
je pense que cet isolement doit être assez douloureux.
Oui. D'autant qu'en France on ignore complètement le problème de l'handicap physique ou mental. Ce n'est pas seulement une question de structure ou de moyen, mais une question de mentalité.
On n'accepte pas l'handicap. Au mieux, on sous-estime sa portée.
On veut que les handicapés vivent comme des personnes normales. C'est se voiler la face et masquer le problème. Ce qu'il faut c'est que l'handicap soit reconnu comme tel.
Ce qu'il faut c'est que les handicapés vivent normalement. Comme des handicapés. Car ce ne sont pas des personnes normales, quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse. Le nier, c'est nier leur réalité, c'est nier leur existence.
Mon frangin s'est fâché avec des amis parce que ces derniers ne comprenaient pas qu'il recherche un établissement spécialisé pour la petite. Il la voyait de temps en temps et trouvait qu'elle était presque normale (ça me fait rager d'écrire ça). Certains allaient même à critiquer mon frère et son épouse, comme quoi ils ne faisaient pas suffisamment d'efforts.
Des "ce n'est pas si grave", "elle a l'air bien aujourd'hui", etc... sont révoltants.
On nie l'handicap, les problèmes psychologiques ou psychiatriques. Pourquoi ?
Je ne sais pas vraiment. Est-ce que ça fait peur de reconnaître ce type de problèmes ? Est-ce qu'on trouve révoltant de priver des gens anormaux d'une vie normale ?
Je reconnais que j'ai un discours assez dur à ce sujet. Mais je pense que parfois il faut oublier les bons sentiments et affronter la réalité.
Une tête de plus que les autres, 3ans 1/2 (il redouble sa crêche, le truc incroyable), un peu violent. Il le frappait, le poussait, lui piquait ses jouets et à un moment mon fiston (qui est le plus jeune de tous et le plus petit en taille aussi) ne voulait plus aller à la crêche.
Comme une mère louve qui protège son petit, j'ai sorti les cros. J'ai motivé Dorian tous les soirs en lui disant qu'il ne devait pas se laisser faire par "Issa", qu'il devait répliquer. Je lui ai appris des insultes que je pensais à sa portée : "pas beau" et "tu pus de la couche". Je ne voulais pas qu'il frappe mais il n'était pas question que mon fils soit une victime passive. J'ai demandé à voir l'équipe des puéricultrices.
Maintenant, mon fils est le petit caïd. Mon plan a trop bien marché. Il ne se laisse plus faire et en plus, il a entraîné les autres enfants avec lui. Issa est maintenant le martyr. Devant sa violence tous les enfants l'isolait déja et maintenant en plus ils n'en ont plus peur. Ils lui répondent tous. Dorian n'est plus la victime, mais j'ai bien du mal à ne pas en faire un agresseur.
Je n'ai compris qu'hier.
J'ai vu cette femme, sa mère, qui l'élève seule. J'ai vu la puéricultrice lui dire qu'aujourd'hui cela allait un peu mieux, que les autres l'avaient accepté pendant une demi-heure, qu'il avait réussi a un peu se concentrer pendant la lecture, mais qu'il ne dormait pas. Et pendant ce temps là, le gamin se jettait par terre, poussait des cris. J'ai réalisé qu'il ne savait toujours pas parler. J'ai réaliser qu'il ne tenait pas en place. A ses mouvements, j'ai reconnu ceux de Dorian quand il avait 1 an 1/2. Oui, mais lui en a plus de 3, presque 4. J'ai réaliser qu'il portait toujours des couches. J'ai réaliser, enfin, qu'il n'était pas normal. Oh, non ! Si on vient juste chercher son gamin et qu'on part au bout de 2 min on ne le voit pas. Mais pour peu que l'on reste un peu et qu'on observe d'un coup c'est évident.
J'ai eu tellement honte. Et mal pour cette femme qui avait l'air si fatiguée. Je me suis imaginée venir chercher tous les jours Dorian et voir qu'il n'avait pas évolué alors que tous les autres progressaient autour de lui. Pourquoi les puéricultrices ne m'ont rien dit ? Pourquoi nous, parents, ne sommes nous pas informés ? IL y a comme une sorte de tabou autour de cet enfant.
Issa est parti avec sa mère, qui criait comme tous les soirs parce qu'il ne l'écoutait pas. J'ai demandé à Dorian d'aller dire enrevoir à Issa, comme il le fait avec les autres enfants. Et il l'a fait : il a dit aurevoir à son "copain Issa", celui qui tous les soirs part dans l'indifférence générale.
Vous auriez du voir le regard de sa mère... J'ai vu comme s'était important pour elle, ce petit geste. Mais, au fond de moi, j'avais tellement honte. J'ai monté la tête de mon fils en me limitant aux apparences, sans vraiment chercher à comprendre.
moi j etais tres souvent bouc emissaire ou alors la mascotte. Mais je pense que finalement etre isole, bouc emissaire, cela apprend beaucoup, ne serait que la tolerance et l entraide par rapport aux plus faibles.
Cela apprend aussi a regler les conflits autrement que par la violence et l intimidation que seuls connaissent les enfants.
enfin cela apprend a en vouloir.
Contrairement a Meli Je pense donc qu il faut reconforter les enfants, les cajoler, mais pas les "forger a repondre".
C'est un sujet qui est vraiment délicat. Je me pose beaucoup de questions et malheureusement je n'ai que peu de réponses. C'est pour cela d'ailleurs que je me suis permis de détourner le topic pour évoquer ce sujet (pas taper les modos!).
Comment réagir ? On ne peut pas faire comme si il était normal, mais on ne peut pas non plus le rejetter et le "ghettoriser". L'accepter tel qu'il est ? Facile à dire... mais concrètement ?
Comment expliquer au fils de Méliane que cet enfant n'est "pas normal" ? Qu'il est juste différent ? Qu'il mérite autant de respect que les autres ? Mais qu'il ne peut pas faire comme si il était comme les autres ?
JustBob
PS : et plus ça va, plus je trouve que Méli a une façon d'écrire vraiment géniale.
Merci de ce témoignage Méliane, qui aide à faire mûrir tous ceux qui le liront...
Pour en revenir aux premiers propos d'Eltharion, qui parlait d'insémination "post-mortem", je penserai presque que ce serait une pratique tout à fait valable.
Il n'est pas difficile d'imaginer combien la naissance d'un enfant chamboule la vie d'un couple. C'est l'une des raisons pour laquelle beaucoup de couples décident de retarder la venue d'un enfant. Ils sont ensemble, ils pensent avoir le temps.
Maintenant imaginez : un accident arrive. Quelque chose de terrible. Le mari / concubin meurt.
Je trouve que c'est une terrible et magnifique preuve d'amour (d'amour fort et désespéré) que dans ces circonstances tragiques, la femme décide de porter l'enfant de son mari. En plus, si le mari a déposé son sperme dans une banque spécialisée, c'était peut-être qu'il en avait l'intention non ? Peut-être même que le couple l'avait décidé ?
Par contre, si les deux personnes n'étaient pas en couple, là c'est autre chose....
Je pense que dans ces circonstances, si le couple décide d'agir ainsi par précaution, il peut être mentionné dans le testament que l'épouse pourra faire usage du sperme déposé du mari s'il décède. Et si ce n'est pas mentionné, normal que la loi l'interdise..
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Pour en revenir 2 petites secondes au sujet de départ, ce qui me choque, c'est que la loi autorise à épouser... un non-humain en quelque sorte. A partir de là, des dérives sont plus que possibles.
moi j etais tres souvent bouc emissaire ou alors la mascotte
Comme je l'ai deja dis dans la vie de tout les jours, le vendredi soir j'ai un nouvelle élève. Il est retardé, il ne sait ni lire, ni écrire, ni compter. Il a du mal à comprendre mes explications il demande beaucoup d'attention ce qui pénalise les autres élèves. Il n'en ai pas à son premier club, mais il n'a recontré agressivité ou indifférence. Les élèves que je connais depuis longtemps mon demandé comment je faisais pour être aussi patient. J'ai fais de mon mieux, maintenant il m'aime bien mais c'est pas facile. En plus je sais pas s'il est capable de se maîtriser, alors lui enseigner un art martial...
Par contre il est trés motivé, au moins il ne va pas s'assoir sur le radiateur dés que je tourne le dos.
Ton post est trés émouvant Méliane. Je te remercie pour ce témoignage sincére que je ne risque pas d'oublier de si-tôt.
Gablebo :
ce qui me choque, c'est que la loi autorise à épouser... un non-humain en quelque sorte. A partir de là, des dérives sont plus que possibles.
Tu fais beaucoup d'amalgames. Pour commencer, je ne vois pas pourquoi une personne décédée serait "non-humaine". Je ne sais pas si tu as vécu un décès parmi tes proches, mais personnellement, cela me choque. Ne serait-ce que pour la mémoire des êtres qui nous sont chers, leur enlever leur humanité, même quand elle n'est plus aussi présente, c'est quelque chose qui me gêne beaucoup.
Et si tu crois que cette loi va permettre à des gens de se marier avec des animaux par exemple, je pense que tu te plantes complétement. L'article 171 du Code civil prévoit que "le président de la République peut, pour des motifs graves, autoriser la célébration du mariage, si l'un des futurs époux est décédé après l'accomplissement de formalités officielles marquant sans équivoque son consentement".
Où est le risque de dérive ?
Question : et si elle veut se remarier ? Va falloir qu'elle divorce avant...
Bien sûr que non, puisqu'elle a été déclarée veuve le même jour que son mariage.
Hum... faut qu'j'arrête là...
Effectivement, le dérapage n'est plus trés loin ...
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Oarf je préfère encore en rire.
Mais pour répondre à Néojah, oui, j'ai déjà vécu des décès autour de moi, et j'avoue que pour moi, je ne les considère plus comme des humains, au sens civil (ce mot n'est pas celui que je voudrais mettre, mais j'arrive pas à en trouver un vraiment plus représentatif de ma pensée...) du terme j'entends. Bien sûr que le souvenir reste présent et qu'ils ne deviennent pas néant après leur mort, mais la situation n'est pas la même il me semble. Enfin je me trompe peut-être, mais pour moi cela va de soi. Un homme mort n'est pas un homme vivant, même s'il reste un homme bien entendu. Au sens où il n'appartient plus au même monde. C'est juste un problème de sens (c'est vrai que c'était pas forcément clair, désolé).
Bien sûr que non, puisqu'elle a été déclarée veuve le même jour que son mariage.
Voilà ! C'est ce que je demandais. Merci. Ça devient un peu plus clair maintenant. Et pour le mari ? Il est quoi ?
j'imagine la garde partagée du gosse. "Je passe te reprendre lundi prochain mon chéri", dit-elle au petit de 6 ans attaché à la pierre tombale...
