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Je suis allé voire le film il y'a environ une semaine, et j'ai eu le temps d'y réfléchir un peu. Mon verdict est plutôt sévère.
Le film a des points positifs indéniables. Il est tourné trés correctement, demanière assez dynamique, sans longueurs (c'est le moins qu'on puisse dire...). Les décors, pour la plupart, sont magnifiques, notemment la citée de Troie. Les acteurs tiennent plutôt correctement leur rôle, mis à part Orlando Bloom, trés moyen dans ce film (bien moins bon que dans Pirate des Caraïbes par exemple). Brad Pitt, Eric Bana, et Sean Bean soutiennent tout demême pas mal l'ensemble.
Les combats sont trés bien rendus, notemment Achille/Hector, et les scènes de batailles gigantesques aussi: elles savent se différencier de ce qu'on voyait avant, notemment du SDA: les techniques de l'époque, notemment de bouclier et de parade, sont bien mises en évidence. On voit bien de plus les différentes tactiques.
Et ca sera tout, j'en ais bien peur, pour les points positifs.
L'Iliade est un mythe fondateur de notre société, et les héros de cette épopée sont des noms qui nous sont tous plus ou moins familiers. Agamemnon, Hector, Ménélas, Ajax, Enée et j'en passe... sans parler d'Achille et d'Ulysse...
Que dire alors, quand on voit une adaptation qui respecte aussi peu l'oeuvre?
Il ne me semble pas que je sois un puriste, mais plusieurs choses m'ont énormément gêné.
Petersen a voulu faire de l'historique, et pas du mythologique. Ok. Mais nombre de ses interprétations sont carrément foireuses.
D'une part, j'avoue ne pouvoir admettre un parti pris tel. Agamemnon et Ménélas ne sont pas ces sacs à vin grossiers et baveux, vieux et rabougris, qui ne veulent que le pouvoir (surtout le premier). Le parti pris pour les troyens est évident, et je m'en demande encore toujours la raison.
De plus, les interviews de Petersen montre que soit il n'a rien compris au livre, ce qui m'étonnerait, soit qu'il a voulu interpréter trop loin, ce qui est plus probable. "La Guerre de Troie, c'est une histoire d'amour entre deux personnes", a dit le monsieur. Désolé, mais c'est une simple querelle entre Dieux, qui commence avec la pomme de Discorde...
Le pauvre a été obligé a partir de là (peut-être était-ce ce qu'il voulait) d'ignorer complètement les dieux dans son film, et de faire passer Hélène pour une pauvre fille prête apartir avec le premier prince au joli minois pour fuire un Ménélas tout ce qu'il y'a de plus contraire à ce qu'en dit l'Iliade.
Qu'il n'ait pas représenté les dieux, passe, mais qu'il ait tout transformé à ce point...Hélène dit plusieurs fois dans l'oeuvre qu'elle en a soupé de Paris, et vante les mérites de Ménélas.
De plus, la Guerre de Trois ne dure pas deux semaines...elle dure 10 ans.
On a l'impression dans ce film que le réalisateur veut à tout prix montrer que les Dieux grecs sont totalement inefficaces, et donc inexistants. CF les sacages commis à Trois, les sacrilèges, et les remarques d'Achille entre autre: "Tu vois, ton Dieux, il m'a rien fait, nananananère". Toujours en ce sens, dès que Priam écoute son dieu protecteur plutôt que son fils qui semble ne pas y croire, il se fait mater. Et il y'en a des comme ça tout le long du film.
Qu'y voire? expression d'un athéisme aigu, qui implique de virer tout ce aspect là de la légende? Surement pas. Et sans montrer les dieux, ni les mettre en scène, leur importance dans l'esprit des hommes aurait pue être bcp plus grande.
Donc j'ose y voire l'expression d'une sorte d'évangélisme pro-chrétien: les Dieux grecs sont inefficaces, ils n'existent pas, croyez en le dieu de l'Amérique, le Dieu Hollywoodien.
J'en conviens, c'est quelque peu tordu comme idée, mais je maintiens que tout au long du film, les dieux grecs sont plus qu'ignorés, ils sont méprisés.
Alors si Pétersen a voulu faire de l'historique, ben là, il s'est encore gouré!
Ensuite, il y'a de nombreuses autres choses assez invraisemblables ou pas expliquées.
- Mycènes, c'est surement pas au bord de la Mer.
- Les vagues, sur la côté Egéenne de Turquie, elle font pas 1 mètre 50 de haut. (enfin ça, doit pas y'avoir grand monde pour le savoir aux USA, mais on ne peut les en blâmer...)
Tout cela prouve seulement combien Petersen se foutait de ces invraisemblances et était sur qu'elles ne choqueraient pas l'opinion Etat-Unienne.
- L'invincibilité d'Achille n'est expliquée nulle part. L'histoire de son talon encore moins. en france, bien des gens de feront pas le rapport avec la BD. Je n'ose imaginer en Amérique.
- Enée n'est pas un troyen moyen, c'est un fils de Priam. Il n'aurait pas été difficile de le poser comme tel dans le film dés le départ, même sans dire qu'il avait 50 fils (et 50 filles...).
- le campement grec sur la place est organisé de façon lamentable. Comment voulez vous qu'avec ça ils se fassent pas ratatiner par les troyens sur cette même plage?
- Agamemnon tué par Briséis...au point ou on en est, c'est plus trop grave. Notre pauvre Petersen aura été obligé: il l'a fait passer pour un grand méchant. Et a Hollywood, le bien vainc toujours le mal.
Enfin, je n'ose parler de la musique....plus minable, plus "non à propos", tu meurs.
Je vais m'arréter là, y'en aurait bien d'autres à dire.
Ce que je ne pardonne pas a Petersen, c'est d'avoir fait passer certains des monuments de notre mythologie pour des vieux sacs-à-bins grossiers, leur enlevant toute la noblesse qui est la leur, qu'il ait fait de la guerre de Troie une simple histoire d'amour de de désir de gloire (y'a bien que chez les Américains, qu'on fait la guerre pour amener le bien, et qu'on y croit!).
Enfin, et c'est le pire: le parti pris pour Trois contre l'alliance grecque est incompréhensible. Et même pas nécéssaire pour le cinéma. Justement, le film aurait été extraordinaire si il avait un peu plus respecté l'oeuvre et si il avait été plus ambigu de cepoint de vue là. Ca reste un peu trop noir blanc...
En conclusion, si vous voulez aller le voir, oubliez l'existence de l'Iliade, remplacer tous les noms despersonnages par de nouveaux, et oubliez que ça se passe en Grèce...Vous serez alors devant un péplum pas trop mal tourné.
Le pire, c'est que pendant le film, j'ai passé un relatif bon moment...C'est une fois sortit, en repensant à ce qu'est l'Iliade, que ma souffrance intelectuelle fût intense...Avec un tel budget, on aurait pu faire tellement mieux...alors que là, le mythe est détruit au moins temporairement et pour beaucoup définitivement au yeux de nombre des habitants de la planète, tout ça pour des dollars hollywoodiens.
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Ooooooooooh Klian, la bonne idée !
Ca va faire une semaine aussi que je rumine ce film et qu'il est l'origine de nombreuses discussions acérées avec les hellénistes qui m'entourent (je fais du latin et du grec toute la journée, donc forcément...).
Je serai sans doute encore plus sévère que toi...
Avant de passer au fond, la forme (et là je ne suis pas d'accord avec toi).
- la photographie est affreuse: les couleurs font mal aux yeux, le rendu est vraiment très laid, la luminosité horrible.
- Les scènes de bataille sont mal filmées (ce qui est bête dans un tel film, et aussi parce qu'au niveau reconstitution "guerrière", ils s'étaient mieux débrouillés que pour les costumes des troyens): si son parti pris esthétique est d'envoyer bouler sa caméra parmi les combattants pendant les 3/4 du temps pour montrer le chaos de la guerre, c'est réussi. Je trouve que c'est dommage, encore une fois, car il était bien parti: j'attendais avec impatience le début de la teichomachia, frétillais en voyant les piquiers en première ligne... et rien. C'est laid, c'est mal fimé, ça fait mal aux yeux. Petersen, c'est l'homme de Pearl Harbor, qui ne brillait déjà pas par sa mise en scène lors des batailles (et du reste...ah, cette réplique "ton nez saigne? -non, c'est mon coeur qui saigne"). J'ai eu l'impression de voir la même chose en Grèce antique. On aurait pu parler d'une influence de Jackson (plan large sur les armées...), mais il n'a pas son dynamisme (mais j'aurais aussi beaucoup de chose à redire sur la bataille du Gouffre d'Helm, de toute façon).
Le seul combat que je trouve vraiment beau, c'est un duel Achille/Hector. Superbe. Après, Pâris/Ménélas, humfffffffffff.....
- Le film est atrocement long et manque de rythme. Sans doute parce que le souffle épique est absent, ce qui est gênant dans un tel "environnement".
- C'est très mal joué ! Passons sur Orlando Bloom qui ne se recycle pas (mais qui a recyclé son entraînement tir à l'arc du SdA), je suis très très déçue par Brad Pitt: c'est un acteur que j'ai beaucoup apprécié dans l'armée des 12 singes, Fight club, Seven... Il n'a aucun charisme, son personnage est une brute épaisse sans raison ni foi... La scène avec le magnifique peter O Toole à ses genoux le voit se comporter comme un gamin qui imiterait un tragédien "tiens, je vais me mettre la tête dans le bras en m'appuyant contre un pilier pour prendre l'air triste". "Tiens, si je prenais un air inspiré" (pourquoi tous ces gros plans sur ses yeux, pourquoi????). Il ne dégage aucune noblesse. Je ne dis pas qu'Achille est particulièrment fin dans l'Illiade (n'est pas Hector qui veut), c'est le symbole de la force en action (cf. l'épisode du Scamandre: l'est passsé où d'ailleurs le Scamandre dans leur topologie??). Je ne dis pas qu'il ne se conduit pas comme un enfant (cf. le premier vers de l'Illiade tout de même: mènin aide, musa..). Mais en aucun cas il est mal dégrossi comme le joue Pitt -c'est en partie dû au scénario, en partie à l'interprétation. Pour moi, il s'est entraîné à trois choses pour ce film
1) prendre un air inspiré (avec variantes : "je regarde la mer, les combattants, les remparts de Troie, le vilain Agamemnon qui a piqué ma copine avec attention")
2) à dresser son glaive d'un air triomphant (vingt plans sur le glaive triomphants) avec sang ruisselant artistiquement sur ses muscles.
3) à faire des petits sauts en jupette
Je salue au passage la remarquable performance de potiche de Diane Kruger. Je reviendrai après sur le personnage même. quant à Sean Bean, entre boromir et Ulysse, j'ai eu du mal à voir la différence : ma scène préférée étant tout de même l'idée du cheval de troie : j'attendais la bulle avec l'ampoule s'illuminant aparaissant au dessus de sa tête.
Je salue par contre la superbe interprétation d'Eric Bana: et ce n'est pas ironique, il fait vraiment un très bel Hector.
- C'est bourré d'incohérences scénaristiques. Si on ne sait pas que Julie Christie interprète Thétis et qui est Thétis, c'est juste une dame les pieds dans l'eau. On met 2 heures à apprendre qu'Andromaque s'appelle Andromaque. Enée arrive comme un cheveu sur la soupe (pitié, ne touchez pas à l'Enéide...). La guerre ne s'est pas faite en deux semaines. Ménélas et Agamemnon ne meurent pas (j'y reviendrai). On ne sait jamais qu'Achille est invincible, ce qui rend sa mort risible. Ca donne à peu près ça : Orlando Bloom se dit, tiens si j'apparaissais. Puis tiens, si j'exploitais ma compétence au tir à l'arc. Puis tiens, je me suis entraîné à viser le coeur pendant tout le film.... mais j'vais essayer le talon, juste pour voir. Oh bah merde il est mort
-la musique est affreuse: fausse reprise de Gladiator (dont j'aime beaucoup la musique, hein) avec voix de femme dans les moments dramatiques, instants lourdingues pour les batailles. Où est passé le James Horner de Braveheart avec sa magnifique bataille de Stirling ?
- mal écrit: les dialogues sont d'une platitude absolue, à part quelques passages pseudo-poétique au début (ridicule) et à la fin (à hurler: "si un jour quelqu'un raconte mon histoire...." nooon, ne touchez pas à l'Odyssée!). On se rapproche de ma réplique préférée de Pearl Harbor, par moment.
J'insisterai aussi sur le "libre adaptation", que j'aurais de loin préféré au "inspiré par" qui m'a fait hurler à la fin du film. Je remercie tout de même Wolfgang Petersen d'avoir eu la décence de ne pas avoir appelé son film l'Illiade.
Comme le dit Klian, WP a voulu donner dans l'historique. Je pense qu'il aurait pu alors avoir la décence de ne pas déformer la réalité grecque, à commencer par son respect aux dieux. Les grecs et les troyens passent leur temps à dire : Bon, il y a des Dieux. Mais ils ne manifestent pas leur courroux ou leur présence. C'est comme s'il n'y en avait pas alors... Ce qui donne lieu à
- des scènes d'impiété intolérables: Achille, fils d'une nymphe !!, décapitant une statue d'Apollon, laissant égorger des prêtres
- des incohérences: à quoi bon vraiment le cheval de Troie alors ? Qu'en a à faire Poséidon ?
- Agamemnon impérialiste avant l'heure (il s'est pris pour Alexandre apparemment)
- des valeurs grecques bafouées.
- -une réplique à se tordre de rire « may the gods be with you » (la référence+ le contexte := fou rire de ma part dans la salle)
Problème avec l’épique aussi… on peut faire des épopées sans dieu (même si dans ce cas précis, ça fait mal. Et la pomme de la discorde ? sans Aphrodite pour l’enlever, Pâris est un couard se jettant aux pieds de son frère pour demander grâce). Les latins l’ont prouvé. Bon. Mais sans héros ?
Le héros, c’est le grand homme, voire le surhomme : comment respecter Ménélas et Agamemnon tels qu’ils sont présentés ? Même Achille ? On a limite pitié des Troyens, alors que normalement, rapport qualité/prix, la quasi totalité des héros est du côté grec… Achille, c’est le triomphe solaire de l’homme, celui qui vit pour l’action et l’honneur. Ulysse, l’acharnement et la ruse, la force et le courage. Nestor, la douceur et la persuasion. Enée, la piété et la modération.
Là, nous sommes confrontés à des hommes vils, mesquins. Seul Hector se dégage, et incarne les valeurs de la cité.
Un peu gênant, une guerre sans héros, non ?
Bon, passons à la cohérence maintenant. La mythologie en prend pour son grade
- le seul à s’enfuir, c’est Enée. Je suis désolée. Sinon, mythologiquement, il y a plein de choses qui s’effondre. Andromaque est mise en esclavage, son fils est balancé du haut des remparts (sinon Euripide ne peut plus écrire), Hélène repart avec Ménélas –ah mais oui, mais là il était mort me direz-vous.
- -Ménélas ne meurt pas : sinon Télémaque ne peut pas aller le voir au début de l’Odyssée. Et problème…
- Agamemnon ne meurt pas, et surtout pas de la main de Briséis !! Elle fait comment Clytemnestre après, hein ? et Oreste et Electre ? Merde, il a quand même réussi à anéantir des pans entiers de littérature d’un simple geste.
- -Hélène n’est pas la traînée qu’on veut en faire (tu veux que je m’en aille ? Non, ça va, je vais enlever ma robe Didon), ni une potiche. Elle aime son mari. C’est la Guenièvre de l’Antiquité. Sinon vous privez tous les orateurs grecs en herbe de leur exercice préféré, préparer une défense d’Hélène, et tous les khâgneux hellénistes de leur version de concours d’il y a cinq ans. Et Ménélas n’est pas une outre de vin mal dégrossie : Ménélas, c’est le style simple dans l’éloquence, certes, mais c’est pas n’importe qui quand même.
- Achille n’est pas une brute. Au contraire ! S’il n’a pas la vertu et le pardon d’Hector (cf le Scamandre, l’épisode du corps traîné), il est tout de même respectable et enviable. D’ailleurs, où est passé le bouclier qui fait phantasmer tous les lecteurs d’Homère ? Hein ? Je suis pointilleuse, je sais…
- Je suis désolée, mais sans dieu, je trouve que ça ne tient pas debout… ne serait-ce que parce qu’on fait de Pâris un couard, d’Agamemnon le grand méchant de service (rire machiavélique incorporé: AHAHAH BUUUUURN IT). Et puis Zeus est grand, je vois pas pourquoi il ne l’aurait pas clamé.
- Le cheval de Troie n’est en aucun cas le lapin des Monty Pythons….
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Bon, je continue. Les grandes discussions que j'ai avec mes compagnons hellénistes tournent autour de
- où est l'épique dans ce film ?
-à quoi bon ce film ?
La plupart d'entre eux s'inquiètent, ils vont devenir profs et redoutent le moment où, étudiant Racine, un élève va leur dire "mais non, Agamemnon est mort à Troie".
J'aime bien ton analyse sur les Dieux Klian. Moi, j'ai vu quelque chose de plus simple: il a sans doute eu peur de ne pas savoir maîtriser tous les effets divins et les mettre en scène (les dieux intervenant pendant la bataille, Héra détournant l'attention de Zeus du combat, Aphrodite sauvant Pâris d'une mort certaine). C'est vrai que le Scamandre aurait pu donner quelque chose de très baroque... Ce qui me fait grogner, c'est de me demander où sont passés les 245 millions qui ont servi à construire ce film ? Même les vieux péplums et leurs décors carton plâtre me séduisent plus.
Mais ce qui me gêne surtout, dans ce film, c'est sa tendance très américaine à reprendre un beau morceau de culture et le passer au presse-citron pour en faire un abrégé de mythologie pratique et accessible à tous. Il se vautre donc nécessairement dans des incohérences en raison de ses raccourcis et réécritures. Pourtant, suivant une logique très pratique, il aurait pu se dire : l'Iliade et l'Odyssée, best-sellers après la Bible (ou avant?). C'est donc que l'histoire se tient.
J'ai l'impression d'avoir perdu toute la force symbolique (donc l'épique, qui en dérive) des personnages pour une guerre tournée comme une vulgaire farce. Une épopée raconte de hauts faits, à valeur inspirante. Elle incante l'humanité. C'est ce que j'aime en elle, et dans la fantasy qui la prolonge. Ici je n'ai rencontré que de pâles ombres caricaturales et inconsistantes. Si les personnages d'Homère sont eux-mêmes des clichés ambulants parfois, ils le sont d'une façon noble et impressionnante. Et ils savent rester humains surtout: l'Iliade commence tout de même sur la colère d'Achille, ce n'est pas pour rien... Ce n'est pas le "arma virumque" de Virgile (qui Troiae recessit...). On commence dans ce qu'il y a de plus humain: la colère, la jalousie. Les héros d'Homère sont faillibles, mais ils savent atteindre des moments de transcendance où ils regagnent l'origine divine dont ils sont semi-déchus -je caricature, mais c'est peu ça : chez Homère, il y a les Dieux, les Héros, et les Hommes. Et ce qui fait la beauté des héros est leur caractère flottant, je trouve.
Là, on avait juste des personnages hollywoodiens...
Ysandell je te répondrais ce week end je n'aispas le temps detout lire, mais je vois que nous sommes de toute façon globalement d'accords
Je sais pas... La même chose que lorsqu'on voit le film "le seigneur des anneaux"!
Je vais bientôt allé voir le film, je donnerai mon point de vue.
Eltharion, c'est de la provocation gratuite.
Troie est loin d'atteindre la qualité de ce qu'a fait Peter Jackson, qui quoi que tu en dise a fait de son mieux pour respecter l'oeuvre, ne pas trop en déformer la réalité, et adapter ça au cinéma en le faisant accepter par une public trés large.
Il reste des irréductibles fanatiques, du type Cozko, ce cher président des lettres elfiques, mais l'avis d'ensemble, y compris de gens qui ont lu et relu l'oeuvre, est globalement positif. Ceci n'est qu'un constat.
Et si Peter a trahi le SDA en certains endroits, ce n'est en rien comparable, même si on peu le regretter, je suis le premier à le dire.
La preuve justement que Troie est mauvais en ce sens, c'est justement que des gens pas trop intégriste qui ont aimés la version de Jackson du Seigneur critiquent le film de Petersen.
De plus ce topic n'est pas sur le SDA, faudrait éviter de relancer le débat!
Moi!!! Faire de la provocation!!! NAN tu m'étonnes!!!
Peter Jackson, qui quoi que tu en dise a fait de son mieux pour respecter l'oeuvre, ne pas trop en déformer la réalité.
Arff!! bon j'en rajoute pas, je suis déjà assez exprimé sur le sujet.
mais l'avis d'ensemble, y compris de gens qui ont lu et relu l'oeuvre, est globalement positif. Ceci n'est qu'un constat.
Ah! on a pas les même sources, j'ai rencontrer autant de personnes qui avaient détesté les films que de personnes qui l'on apprécié.
De plus ce topic n'est pas sur le SDA, faudrait éviter de relancer le débat!
Je sais et je suis d'accord. Mais tu parles d'une adaptation cinématographique et tu là compares au livre et à la mythologie déjà existante autour de l'histoire, d'où mon rapprochement avec le SdA. Je ne suis pas entièrement hors sujet.
Je donnerai mon avis sur le film dés que je l'aurai vu. J'ai toujours aimé ma mythologie, d'ailleurs j'avais pris ça comme option en première année d'Histoire, j'avais une exellente prof.
Bon ben j'avais pas spécialement envie de voir le film, mais la c fini ! Ca fait trop de choses la ... je le récupérerai en divx a la limite, pour me rendre compte de l'étendue de la déchéance.
N'importe quoi ! Elle est super cette adaptation ! Et c'est vachement moins chiant que le bouquin ! Dingue ça, d'être aussi sectaire !
Bon, ok, j'ai pas vu le film. Mais quand même
Cela-dit, supprimer les Dieux, c'est un peu supprimer tout le sens de l'histoire... N'empêche que dans mes souvenirs Agamemnon est loin d'être finot, Achille est un gamin pourri-gâté et Ulysse un schtroumph-grognon fourbe et mesquin qui passe son temps à râler et à faire la morale du style "j'vous l'avez bien dit !" (et en plus dans le déities and demi-gods, il est bi-classé guerrier/voleur... comme quoi c'est un fourbe )
A propos d'adaptation et de l'Iliade, vous avez lu le bouquin de Marion Zimmer Bradley et il me semble que ça s'appelle "La colère des Dieux" ou un truc du genre... C'est l'Iliade vue du côté des femmes (comme elle l'avait déjà fait pour le mythe arthurien) et c'est plutôt sympa (et Achille s'en prend plein les gencives).
Bon cela-dit, comme d'hab', ça me chagrine de critiquer les adaptations en les comparant à l'original. Ce sont des oeuvres différentes, des interprétations différentes. Que ce film soit un pur navet je veux bien le croire, mais j'aime pas trop que l'argument soit "il ne respecte pas l'oeuvre originale". Il aurait pu respecter à la lettre l'oeuvre et rester pour autant un navet (et c'est mon avis pour le Sda, PJ aurait respecté l'oeuvre à la lettre, le film aurait été parfaitement indigeste).
Même un très bon film comme Blade Runner (très bonne adaptation paraît-il, mais ce n'est pas mon avis), n'est pas comparable au bouquin. Excalibur est un super film je trouve mais il est loin d'être fidèle au mythe. Sont-ils critiquables pour autant ?
Je ne citerai pas la phrase de Dumas concernant son traitement de l'histoire, mais l'idée est là.
Pour en revenir à Troie, je suis quand même curieux de le voir. J'aime bien les navets (à ce propos et toujours une adaptation, j'ai vu la Ligue des Gentlemen extraordinaires" et... finalement j'ai bien aimé... même si c'est un navet
Même un très bon film comme Blade Runner (très bonne adaptation paraît-il, mais ce n'est pas mon avis), n'est pas comparable au bouquin.
D'ailleurs le titre original du livre c'est : "Do androids dream of electric sheep ?"
C'est vrai ! Pour une fois, les deux sont bien (le livre et le film) ! Que dis-je bien ? Incroyables, géniaux, incomparables !
Elle est super cette adaptation ! Et c'est vachement moins chiant que le bouquin !
Personnellement, j'ai lu l'illiade et l'odyssée en 6ème et j'avais beaucoup beaucoup aimé, mais bon en CM2 je dévorais tous les encyclopédies sur les mythologies en général( nordique, celtique, grecque, romaine) donc forcément.
Enfin le film, j'ai modérement envie d'aller le voir, surtout qu'Harry Potter sort bientot, alors entre les deux!
C'était un clin d'oeil à certaines discussions sur le Sda.
M'enfin, je suppose que les versions que j'ai lu sont des versions "expurgées" (des passages chiants ???).
Tiens d'ailleurs, à ce sujet, Ys', je suppose qu'il doit exister X versions différentes de ces textes ?
Tiens, Harry Potter, bonne ou mauvaise adaptation ?
Et maintenant que j'y pense, une adaptation ciné que je "préfère" (dans le sens où elle m'a plus marqué) à l'oeuvre orginale c'est Shining. Vraiment excellent ce film.
Mais quelle version tu préfères? S.King n'a pas aimé, l'adaptation de son roman par S.Kubrick. Alors, il aida pour faire une deuxième version de Shining en 1997.
La seconde version est plus fidèle au roman mais je n'ai pas réussi à retrouvé l'ambiance instauré par Kubrick, je trouve la version de ce dernier bien meilleur.
Une "adaptation" qui n'avait plus rien à voir avec le roman, c'est Croc Blanc, alors là, à part le titre il n'y avait rien en commun, pourtant à l'époque j'avais bien aimé quand même.
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M'enfin, je suppose que les versions que j'ai lu sont des versions "expurgées" (des passages chiants ???).
Euh, je vais mettre ça sur le compte de mes anciennes lunettes (les vraies sont cassées, je peux plus faire de grec, bouuuuh), mais j'ai pas compris ? des versions expurgées ?
L'Iliade, oui, d'accord, il y a des répétitions (d'où le côté lourd parfois) : du genre Agamemnon fait un songe, le raconte à un messager qui va le raconter à un autre... ou les scènes de sacrifice "copié/collé" (même si elles me font bien rire, moi, mais ça n'engage vraiment que moi). Mais bon, pensez aux aèdes qui chantaient ça en public, ils en étaient bien contents
Cela tient aussi au fait qu'on ne sait pas s'il y a un Homère ou si c'est le travail d'un collectif - et dans ce cas-là comment cela se serait passé. D'ailleurs, si ça en amuse certains, j'ai commencé à écrire une (fausse?) bio d'Homère, et je vais finir par avoir besoin de lecteurs enfin après les partiels
Tiens d'ailleurs, à ce sujet, Ys', je suppose qu'il doit exister X versions différentes de ces textes ?
Différents manuscrits de l'Iliade ? Oui, vu l'apparat critique de mes Budés (mes bilingues grec/français si le nom ne vous dit rien). Mais ça ne fait changer que quelques mots. Et ils chipotent sur des points de grammaire (j'aime pas les apparats critiques).
Des récits différents de la guerre de Troie ? Fort peu. La littérature grecque s'est surtout intéressée au retour des héros, en fait. Pour la guerre en elle-même, on a une version fragmentaire d'Ennius en latin -qui est le décalque du grec, en fait, mais adapté à la souplesse de la langue latine, donc peu de modifications; mais ça doit vous faire une belle jambe Après, un auteur obscur dont je vous épargne le nom (vu que je m'en rappelle plus) a écrit une suite de l'Illiade, "La Prise de Troie" -vu que l'Illiade finit en réalité sur les funérailles d'Hector: la prise de Troie, l'épisode du cheval, on en apprend l'existence dans l'Odyssée. On a une petite Illiade de Leschès aussi. En tout cas, une chose est sûre, Agamemnon ne meurt jamais
Pour ceux qui ont des enfants et qui voudraient leur faire découvrir ces récits (et même pour eux d'ailleurs), je conseille un superbe livre "les Dieux s'amusent" de Denis Lindon (chez castor poche si je me souviens bien). Une mythologie racontée de façon moderne avec beaucoup de gouaille et d'humour, qui m'a beaucoup apporté. sinon, "contes et récits de l'Iliade et de l'Odyssée": c'est une forme de résumé en prose ressituant les évènements dans une langue accessible -celle d'Homère est parfois un peu archaique.
Et pour DL qui m'a fait plaisir (hé, t'oublie pas que tu dois aussi relire GG Kay et Tim Powers pour tes articles ), si tu ne les as pas, les traductions des folios sont très bien (Mazon et Bérard), avec des intros de Vidal-Naquet et Brunet assez intéressantes. Si tu veux te remettre au grec, je suis toujours là
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Dans la série je conseille des bouquins "Le Monde d'Homère" de Vidal-Naquet : j'aime beaucoup cet helléniste à la langue claire et vivifiante. Et le livre, joliment illustré, est très intéressant et offre un bon aperçu historique/ poétique/ culturel...
Voilà... je ferai plus de commentaires quand j'aurais récupéré mes lunettes, là j'ai trop mal aux yeux
Bah moi ca me donne vachement envie de le voir ce film du coup (je deconne pas c'est vrai). Pas de raison que tout le monde rale et critique et pas moi. Et au moins je pourrais dire a ma mere "tu vois toutes ces années de grec, ca m'a pas servi a rien. J'ai pu discuter d'un film sur la pierre" ;p
Bon s'il a vraiment voulu faire un film historique, c'est dommage qu'il n'ai pas gardé les noms en VO, je trouve qu'ils sonnent bcp mieux (oui je m'attache a des details).
Agamemnon tué par Briséis ? Bah c'est plutot une bonne idée non ? Vous imaginez toutes les histoires de famille que ca supprime d'un coup ? Toutes ces vies sauvez ? Ils sont forts ses américains ! (ayant basé tous mes sujets libres en francais du lycée sur Electre je le vie un peu mal, pardon)
J'ai qd meme du mal a voir comment il s'en sort sans les Dieux...
Quand au partis pris pour les Troyens... C'est un film Américain, faut bien pouvoir identifier clairement des gentils et des mechants non ? Deja soyez content qu'il n'ai pas décrété qu'en fait ces valeureux Troyens n'etaient autres que les ancestres des Américains actuels. Bref je critiquerai correctement quand je l'aurais vu.
Marrant que vous vous soyez attendu a mieux qd meme. Maintenant quand on parle de Notre Dame de Paris les gamins repondent Disney (meme sur les affiches ou cassettes, Hugo n'apparait nulle part. C'est d'apres je-ne-sais-plus-quel-nom-d'americain). Alors l'Illiade en film grand public sur 2h...
Tiens, c'est marrant je pensais que c'était acquis que l'Iliade et l'Odyssée étaient le résultat d'un travail collectif, une sorte de "compilation".
Merci pour ta réponse. En excluant les chipotages, il y a donc bien un texte "orginal".
Et sinon quand je parle de textes expurgés, ce sont des versions simplifiées, raccourcies et en prose lisible... bien souvent à destination des enfants (cf "Contes et récits..." ).
Je n'ai lu la version "intégrale" qu'en prépa, et justement je me demandais si c'était bien la "vraie" version (ormis le fait que ce n'est qu'une traduction)... car effectivement le texte ne se terminait pas... pas de canasson !!! Merci d'avoir éclairé ma lanterne.
Ben finalement ce n'est pas si chiant que ça et ça se lit plutôt bien.
Maintenant quand on parle de Notre Dame de Paris les gamins repondent Disney (meme sur les affiches ou cassettes, Hugo n'apparait nulle part. C'est d'apres je-ne-sais-plus-quel-nom-d'americain).
Oulala j ai pas eu le temps de tout lire, ni de voir le film, mais je vais y aller tres bientot.
Mais...
1) qu en est il d Ulysse dans le film?
2) pour ce qui est de la guerre de Troie, elle a bien pour origine un pretexte futile: une femme qui trompe son mari.
Donc si le film tourne autour de l histoire d amour cela passe, vous ne croyez pas?
C est un film americain et pour plaire au plus grand nombre il ne faut pas faire trop compliquer: une belle histoire d amour, des batailles et des ennemis, gentils grossis, quelques scenes de larmes sont la clef du succes.
Moi je ne critique pas ce genre de films. Je pense que quand on va voir un film pareil, il faut s attendre un film pareil. donc je ne dis rien.
Ce qui m amuse c est qu il est possible de faire un rapprochement entre la guerre de Troie et certains conflit modernes, (de la guerre en Iraq ?): des interets contradictoires, des raisons plus ou moins avouees, secrete d aller se battre, des alliances...
Et puis la verite historique dans les films est souvent mis de cote. C est vrai aussi des bons films. Il n y qu a voir gladiator ou a beautiful mind.
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
(hop, des lunettes réparées)
JB: non, c'est pas établi, les hellenistes passent leur temps à chipoter. (les latinistes aussi, hein, c'est de famille). Tous les cinq ans environ, il y a quelqu'un pour dire "oui, mais preuves philologiques à l'appui...". Cela pourrait fonctionner pour un aède (ce qui expliquerait les formules toutes faites "Héra aux beaux bras blancs", "Ulysse aux mille ruses", "Hector le dompteur de chevaux", les répétitions de texte dont je parlais... autant de moyens mnémotechniques pour transmettre le texte) que plusieurs. Ce qui pose problème, outre la langue assez étrange, archaique, qu'il emploie, c'est la transmission du texte: Homère est-il le chanteur, le copiste... le premier chanteur, celui a retransmis la chanson... Les études sur le texte se multiplient, mais j'avoue que j'aime bien l'idée d'une seule personne (surtout que sinon, ça fiche mon texte en l'air ). Charge à vous de choisir la version qui vous plaît, en fait.
Tiens, pour le plaisir de replonger aux racines profondes de l'humanité occidentale, le 1er vers de l'Iliade : "Mènin aeidé, Théa, Pèlèiadeô Achilèos..." Voilà, vous aurez lu du grec une fois dans votre vie. Et encore, il vous manque les accents C'est beau, hein ? Ca m'occupe toute la journée.
Seauton, DL : c'est un tau pas un théta Bon, Homère, c'est un peu chaud pour recommencer. Un ptit Isocrate de derrière les fagots, non? J'ai un très joli passage du Banquet sinon, qui est tout simple (pour une fois !!)
Ah tiens, pour toi, une phrase à laquelle j'ai beaucoup pensé pendant le film: panta daimonôn plèrè.
Caramon :
1) Ulysse est interprété par Sean Bean dans le film. On le voit moins souvent que dans l'Iliade, mais il reste potable. Et surtout il a une bonne idée en regardant un soldat sculpter un cheval en bois pour son fils.
2) C'est un peu simplifier les choses. En réalité, dans l'Iliade, c'est une guerre/querelle entre dieux par hommes interposés. Alors oui, d'un point de vue humain c'est tous derrière Ménélas pour récupérer Hélène. Mais c'est plus subtil que ça : tout remonte à la pomme de la Discorde, le Jugement de Pâris, à cette tête de mule d'Héra. Seuls, les hommes n'auraient jamais enclenché la guerre. Ce sont les dieux qui les poussent, les dieux qui enveniment le tout -Aphrodite, en extrayant Pâris du danger pour le porter dans le lit d'Hélène, ne fait qu'exacerber le conflit.
Bah, moi j'y suis allée par curiosité : pour voir quelle vision les jeunes générations auront sans doute de la guerre de Troie. Et aussi parce que j'aime bien les nanars, et que je pensais voir un nanar. Finalement, c'est pas un nanar et c'est même pas un navet. C'est juste triste et ennuyeux.
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Bon eh bien que dire d'autre ? J'ai déjà pas mal discuté de ça avec Ysandell et (surtout) Klian, et je m'y retrouve parfaitement.
Je n'ai pas vu le film, mais c'est tout comme à force. Comme disait Klian plus haut, je pense que ça pourrait peut-être hypothétiquement faire un meilleur film si on changeait les noms, le lieu, l'Histoire (enfin rien que le peu qu'on en sait... putain même ça il semble s'en foutre Petersen...) et en améliorant le jeu des acteurs (d'après Klian ils sont plutôt bons, mais depuis que j'ai retrouvé par hasard un post où il y écrit qu'Orlando Bloom est bon dans le SDA... je fais confiance à Ys' ) et l'esthetique générale.
Oui, ça fait beaucoup.
Sinon ils ont fait un remake y'a pas longtemps à la télé ! Eh oui déjà ! Enfin... c'était plustôt : et un, et deux, et Troie : zéro !
bon ... je poste ou je poste pas ... euh ... promis, vous frappez pas
bon, je me lance : moi, j'ai aimé bien que je suis directement allée sur internet pour avoir la VERITABLE hiistoire de la guerre de Troie et encore, je pensais pas que le réalisateur avait autant respecté le film (du moins, l'essentiel, pour dire).
Et j'ai meme étais sous le choc apres le fin du film. L'attaque finial est une vrzi boucherie et cela m'a fait qqch de savoir que cela c'etait passé comme cela (et c'est la premiere fois que cela me fesait ca à la fin d'une scéance). Pourtant, j'ai vu des tas de film sur les guerres mondiale et j'en passe mais j'amais je n'avais eu cette sensation la !!
bon, avant de me faire frappé PS : comme je le presise ailleurs : j'ai des gout sinenatographique pas terrible. Du moment qu'il y a de beaux decors, costumes et une histoire qui tient la route... ca me plais
je pensais pas que le réalisateur avait autant respecté le film (du moins, l'essentiel, pour dire).
Celle là, elle est d'anthologie Je crois que ça souligne bien la terrifiante dérive évoquée précédemment, à savoir que les ... moyens vont penser que les films (SdA, autres bouquins, Troie, autres mythologies, historiques, etc) sont les vraies versions, la vérité historique, etc.
Comment ça c'est moins grave!!! Mais pas du tout, c'est un crime contre l'humanité
Et d'ailleurs le Seigneur des Anneaux est au fondement de toute la Fantasy.
Intégriste primaire
Imagine Gandalf en train de tuer Saroumane, tu auras une idée de ce que c'est que grave.
Imagine Minas Thirith au bord de la mer tu auras encore une idée plus préscise.
Je peux comme ca t'en faire un longue liste....!
Mais non. je vois surtout que tu aimes beaucoup la mythologie, que c'est un domaine que tu connais bien et auquel tu donnes de l'importance (et là je suis d'accord). Tu as donc du mal a accepté ce qu'en a fait Wolfgang Petersen, parce qu'il a voulu faire un film d'action accessible à tous et pas seulement réservé au héllénistes confirmés. C'est la même chose que pour moi et le SdA.
Mais non. je vois surtout que tu aimes beaucoup la mythologie, que c'est un domaine que tu connais bien et auquel tu donnes de l'importance (et là je suis d'accord). Tu as donc du mal a accepté ce qu'en a fait Wolfgang Petersen, parce qu'il a voulu faire un film d'action accessible à tous et pas seulement réservé au héllénistes confirmés. C'est la même chose que pour moi et le SdA.
Faux, faux, faux et archi faux mon cher Eltharion! Et tu le sais bien...d'ailleurs tes smileys pour escuser ta mauvaise fois le prouvent lol
1) je ne suis pas hélléniste confirmé, je ne suis d'ailleurs pas hélléniste du tout.
2) Petersen n'a pas voulu faire cela justement, et il a totalement transformé l'histoire, qui ne devrait pas avoir le droit de porter le nom de Troie. Ce que n'as pas fait Jackson: lui a voulu garder l'esprit et la trame, (dans la mesure du possible), de l'oeuvre.
3) J'adore le seigneur des anneaux, je l'ai lu plusieurs fois (ca dépasse largement la dizaine), et j'en suis un fervent fan. J'ai aimé, je l'ais dit, le redis, et le redirai, les films de Jackson. Je n'ais pas aimé Troie, et j'aime l'Iliade autant que le SDA. Alors non, Trois par rapport à l'Iliade est beaucoup moins bien faites que le Seigneur des Anneaux le film par rapport au Seigneur des Anneaux, le livre.
Quand à ce que tu me disais plus haut par rapport à la répartition de la critique, tu n'as qu'à regarder dans la presse de tout niveaux, des plus spécialisées et averties aux plus générales, et comparer le type d'avis, tu sera vite fixé. Et tu peux dire ce que tu veux, les faits sont là
il a totalement transformé l'histoire, qui ne devrait pas avoir le droit de porter le nom de Troie. Ce que n'as pas fait Jackson: lui a voulu garder l'esprit et la trame
Alors là non, Les Deux Tours n'ont absolument rien à voir avec le livre, c'est carrément une autre histoire. ce ne sont même pas les mêmes personnages, seul leur noms coïncident.
...d'ailleurs tes smileys pour escuser ta mauvaise fois le prouvent
Faux, faux, faux et archi faux mon cher Klian! Les smileys sont là uniquement pour montrer que je suis de bonne humeure et que je prend notre discussion de manière amicale.
Et puis je n'escuse jamais ma mauvaise foi, je suis jamais de mauvaise foi.
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
qu'il fesait un film historique ou documentaire.
Documentaire, non, mais historique, j'ai lu au moins deux interviews de lui où il le clame.
Pour mettre d'accord Klian et Eltharion, je suis presque (mais j'ai bien dit presque) autant énervée par le SdA que Troie. Ceci dit, le SdA reste un beau film (sauf les deux tours, na) visuellement parlant et je suis heureuse d'avoir pu voir les Terres du Milieu s'animer. Mais après, le coup des elfes au gouffre d'Helm, je n'ai toujours pas encaissé. La fausse attaque de Wargs non plus. L'image de Gimli non plus (pourquoi en faire un amusoir à la Disney ?). L'histoire d'amour non plus (mais pourquoiiiiiiiiii ???). Ca ne justifiait pas, les Deux Tours sont bancals, autant comme film qu'adaptation (et j'insiste sur les deux points). Il n'en reste pas moins que je jubilais malgré tout pendant la charge des Rohirrims. Et ça reste le plus beau film de fantasy que j'ai vu (vu le peu de films de fantasy, c'est pas dur , avec des instants jouissifs à mort, comme dirait mon meilleur ami.
Mais je ne comprends pas pourquoi une adaptation devrait réécrire l'histoire. Dans ce cas-là, qu'on mette d'autres noms, d'autres lieux. Ou qu'on ne s'étonne pas que des gens viennent râler en disant "mais c'est pas comme çaaaa". La première fois que j'ai vu Shining, j'ai râlé. Après j'ai adoré, parce que j'adore Kubrick et que le plan sur la tête congelée de Nicholson dans le labyrinthe est tout de même assez jubilatoire. Je veux bien qu'on adapte (au sens étymologique), qu'on interprète, qu'on fasse sien un monde, une histoire... ça me touche beaucoup, me rend enthousiaste etc etc... et comme je souhaite avec un ami faire une adaptation de "La Curée" au cinoche, je ne vais pas dire le contraire...
Mais mettre un regard personnel sur une oeuvre ce n'est pas la recomposer. Mettre des elfes dans l'histoire des hommes (je ne trouve pas de belle formulation), ça n'a pas de sens. Faire d'Agamemonon un méchant machiavélique et le tuer en trois secondes non plus.
Voilà. Et puis laissez tranquilles les hellénistes confirmés, on est en voie de disparition alors n'en rajoutez pas une couche
Voilà. Et puis laissez tranquilles les hellénistes confirmés, on est en voie de disparition alors n'en rajoutez pas une couche
Tout a fait tout à fait, et n'oubliez pas de laisser tranquille aussi les latinistes confirmés lol
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu énonces Ysandell. Mais ça n'a rien a voir dans le degré avec le fiasco Troyen..., même si, comme je l'ais dit plus haut, c'est regrettable!
Les elfes au gouffre de helm, j'ai vu une interview ou Jackson s'en expliquant trés bien, et j'ai trouvé ça pas mal du tout finalement. Pour le reste, bah, faut bien faire du fric, et la fausse histoire d'amour ça sent l'imposé par NewLine Enfin, on peut créer un sujet hein? lol
Mais après, le coup des elfes au gouffre d'Helm, je n'ai toujours pas encaissé. La fausse attaque de Wargs non plus. L'image de Gimli non plus (pourquoi en faire un amusoir à la Disney ?). L'histoire d'amour non plus (mais pourquoiiiiiiiiii ???). Ca ne justifiait pas, les Deux Tours sont bancals, autant comme film qu'adaptation (et j'insiste sur les deux points).
triple
Pour mettre d'accord Klian et Eltharion
Ah ben non, je m'amuse beaucoup moi, j'aime bien faire enrager Klian.
Très bonne surprise pour moi. Ma phobie des Elfes est due à Tolkien... PJ a presque réussi à me réconcilier avec.
L'image de Gimli non plus (pourquoi en faire un amusoir à la Disney ?)
PJ n'a rien inventé. Gimli est un bouffon... sauf que Tolkien est humoristiquement nul et le concours de morts au gouffre est pathétique... et ce n'est pas PJ qui l'a rajouté.
L'histoire d'amour non plus (mais pourquoiiiiiiiiii ???)
Peut-être la seule et unique manière de rendre quelque peu compréhensible pour le grand public, le caractère féérique des Elfes. Bonne réussite pour moi.
Enfin, la littérature, et en partciulier la fantasy, est pour moi un moyen de stimuler l'imaginaire... d'où mon incompréhension face à tant "d'intégrisme".
J'ai imaginé des centaines de fois le Sda de façons différentes, c'est peut-être pour ça que la version de PJ ne me gêne pas plus que ça.
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Dom
Mais ça n'a rien a voir dans le degré avec le fiasco Troyen...
Là, totalement d'accord. C'est ce que je disais, j'ai apprécié le SdA qui reste un (enfin, deux) très beau film. Après, les Deux Tours, je suis fâchée avec en tant que film: je le trouve très décousu, il manque de rythme. J'ai l'impression qu'il retombe comme un soufflé mal cuit, après la Communauté. Le Retour du roi a de très beaux moments -ah, la bataille des champs de Pelenor !- mais un peu trop de fins à mon goût
Pour JB :
- Moi j'aime bien les Elfes. Mais le SdA c'est l'histoire des hommes, et je trouve que même en tant que film ça ne marche pas de faire intervenir des elfes: il passe son temps à nous montrer des elfes sur le départ, et puis paf! en voilà qui arrivent. Et ils ne sont même pas là pour la luuutte finale après, les salauds. Bon, ils ont des armures super classe, mais je comprends pas...
- Pour l'histoire d'amour... Pourquoi pas pour souligner l'aspect vie éternelle, comme tu dis. Mais alors, pourquoi ne pas le monter de façon plus légère et jolie : dans la Communauté, la scène du baiser sur le pont, je l'avais trouvée très belle, avec la chanson d'Enya et tout et tout. Dans les Deux Tours, l'enchaînement Liv Tyler m'embrasse, mon cheval me léchouille le visage pour me réveiller, ça me fait plutôt rire. Et dans le Retour du Roi, coucou c'est moi derrière l'étendard, ça m'énerve un peu. Bon, Liv Tyler est très belle et il fallait l'employer, mais je suis pas d'accord
Ce n'est pas de l'intégrisme (bon...un peu...): je me suis amusée plein de fois à mettre en scène le SdA dans ma tête ou en vrai avec mon frère (comment tu crois qu'on a défoncé les fauteuils du salon, hein? Tout ça à cause d'une reconstitution de certaines batailles ). Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi modifier une histoire qui fonctionne bien comme elle est. Qu'il allège des passages, je veux bien: il ne peut pas tout montrer. Mais réécrire l'histoire, c'est modifier toute la symbolique que Tolkien y a mise: et dans un monde qui vibre par rapport à ses mythes, où les personnages s'élèvent peu à peu vers leur propre légende, ça me fait bizarre. Mais bon, je sais bien que je réagis excessivement parce que j'adore cet univers depuis que je suis toute petite. Et ça ne veut pas dire que j'ai pas profité du film (mais les deux tours, je fais vraiment un blocage, désolée).
Mais ça me ramène à reposer ma question : pourquoi changer une histoire qui fonctionne ?
Complètement d'accord avec toi JB (décidemment Eltharion va me haïr )
J'ai lu le sda plusieurs fois et je dois dire que même si Tolkien sait manier la langue d'une façon très juste (la traduction en français est plutôt lourde, lisez-le en anglais), il est vrai que l'humour, l'amour, la beauté et les sentiments profonds des personnages, il a un peu de mal à les exprimer et à les faire ressortir. Mais pour autant tous ces éléments sont bel et bien là, même si à la première lecture ils ne sont pas évidents à saisir.
Et puis au sujet de Troy, je ne suis pas allée le voir; j'ai vu le trailer et oh mon dieu! tout mais pas ça. Non non, surtout pas aller voir cette Homerwoodisation. En plus Brad Pitt je peux pas le sentir.
Qu'il allège des passages, je veux bien: il ne peut pas tout montrer. Mais réécrire l'histoire, c'est modifier toute la symbolique que Tolkien y a mise: et dans un monde qui vibre par rapport à ses mythes, où les personnages s'élèvent peu à peu vers leur propre légende, ça me fait bizarre.
Exactement, et encore
Complètement d'accord avec toi JB (décidemment Eltharion va me haïr )
Mais non, t'inquiète pas, je fais le gros méchant fanatique, mais je n'ai rien contre ceux qui ont aimé le film. Mais surtout ne le répète pas à Klian et JustBob.
Bon, recentrons : Eltharion, as-tu vu Troie ?
Et bien non, c'est repoussé à jeudi.
Je vais finir par le voir, d'une manière ou d'une autre je vais finir par le voir.
Juste pour mettre mon grain de sel (pour une fois) : pas d'accord, c'est l'histoire du passage de l'âge des Elfes/nains et autres à l'âge des Hommes. Il est donc aussi important à mes yeux de ressentir ce qui passe que ce qui arrive, d'où l'intérêt des Elfes en général et de la romance entre l'Homme qui symbolise le passage dans le nouvel age et l'Elfe qui symbolise la perte de l'ancien âge. Le sacrifice d'Arwen représente à la fois la mort et la naissance d'un âge.
Bon OK j'arrête... C'est ta faute Ys', j'aime bien philosopher avec toi.
Le sacrifice d'Arwen représente à la fois la mort et la naissance d'un âge.
Ah ben ça alors!! il faut absolument que je montre ce post à ceux qui trouvaient cette thèse "tirée par les cheveux"! Je me sens moins seule tout à coup
Par contre la thèse (très largement diffusée) selon laquelle le SDA serait une alégorie de la guerre contre le fascisme est tout à fait fausse! Il est vrai que l'histoire en est proche dans un certain sens (le monde entier composé de différentes "races" qui s'allient contre le symbole du Mal).
Tolkien l'a dit lui-même: il détestait les allégories.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
*MODE FREUD ON*
Oui, mais peut-être que cette allégorie provient de son inconscient, et qu'il se refuse à l'admettre. Pourquoi ? Cette guerre l'a traumatisé, il a refoulé le désir impossible qu'il avait de changer l'Histoire et l'a sublimé en en créant une nouvelle. C'est un artiste, et comme tous les artistes, il est malade.
Evidemment, son homosexualité latente y est pour beaucoup, de même que le conflit qui l'opposait à ses parents et notamment à sa mère, ce qui explique la place des femmes dans son oeuvre.
Bon, je vais m'enfiler mon substitut phallique... euh... tirer quelques taffes sur mon cigare voulais-je dire... lapsus...
Juste pour mettre mon grain de sel (pour une fois) : pas d'accord, c'est l'histoire du passage de l'âge des Elfes/nains et autres à l'âge des Hommes. Il est donc aussi important à mes yeux de ressentir ce qui passe que ce qui arrive, d'où l'intérêt des Elfes en général et de la romance entre l'Homme qui symbolise le passage dans le nouvel age et l'Elfe qui symbolise la perte de l'ancien âge. Le sacrifice d'Arwen représente à la fois la mort et la naissance d'un âge.
je suis plutôt d'accord avec DL. Le SDA raconte l'avènement des hommes autant que le départ des elfes, je trouve que Tolkien insiste pas mal là dessus!
Alors leur donner une dernière bataille, et les laisser partir dans l'honneur, ça aurait été mieux si il l'avais pas fait, mais y'a plus grave quand même...
Enfin ok, ça aurait été mieux si il l'avait pas fait.
Je l'ai vu enfin. je ne m'attendais pas à un grand film mais c'est pire que ce que j'imaginais.
Pour ce qui est de la forme, je ne suis pas d'accord avec Klian, je le suis avec Ysandell. C'est long, mal filmé, sans originalité. Les décors n'ont rien d'extraordinnaires.
On se croirai devant un épisode d'Hercule.
Pour ce qui est du fond, c'est un massacre. Presque pire que pour le SdA. Klian
Chevalier un jour, Chevalier toujours ! Montjoie Saint Denis et Tutti Quanti !
Bon, je ne voulais pas aller voir ce film iconoclaste puis une amie enthousiaste m'avait presque convaincu et je tombe ce soir sur vos avis .Donc, je n'irai pas . Pour moi, l'Illiade et l' Odyssée sont des monuments de la littérature mondiale, des mythes fondateurs et j'ai pas mal de tendresse pour certains personnages, Achille, Diomède et Hector, parangon des vertus antiques . Les libertés gratuites prises par les USAssiens avec les différentes histoires de ces personnages historico-légendaires, piliers de notre imaginaire m'ulcèrent ! Mieux vaut relire les poèmes du divin aède et se faire son propre film dans sa tête .
Chevalier un jour, Chevalier toujours ! Montjoie Saint Denis et Tutti Quanti !
De toutes façons, c'est un billet gratuit que m'a donné un élève dont le père est le directeur du CGR de Montpellier ; j'espère que j'en aurais plein en cadeau de fin d'année ( je vais mettre plein de bonnes notes au gamin ! )
Pour ce qui est de la forme, je ne suis pas d'accord avec Klian, je le suis avec Ysandell. C'est long, mal filmé, sans originalité. Les décors n'ont rien d'extraordinnaires.
On se croirai devant un épisode d'Hercule.
Pour ce qui est du fond, c'est un massacre. Presque pire que pour le SdA. Klian
J'ai parlé de certains éléments du décor non? De la cité de Troie par exemple, qui est impressionnante.
Je n'ai jamais dit que c'était bien filmé, et je n'as jamais, Oh grand jamais, parlé d'originalité. En fait, le problème d'Eltharion, c'est qu'il veut toujours être en opposition avec moi. Sauf que c'est toujours sur des détails qu'il s'arrange pour grossir. Sacré lui .
En plus, il est constant dans son extraordinaire mauvaise fois, re .
Malgré tout ça, au final, on est d'accord: c'est un massacre.
Le film a des points positifs indéniables. Il est tourné trés correctement, demanière assez dynamique, sans longueurs (c'est le moins qu'on puisse dire...).
Sans longueur? J'ai cru mourir d'ennuie.
En fait, le problème d'Eltharion, c'est qu'il veut toujours être en opposition avec moi.
Mouuuuuuuaaaaaaaaaa? Nannnnnnnnnn!
Sauf que c'est toujours sur des détails qu'il s'arrange pour grossir. Sacré lui.
En plus, il est constant dans son extraordinaire mauvaise fois
Mouuuuuuuaaaaaaaaaa? Nannnnnnnnnn! Je ne suis jamais de mauvaise foi! jamais jamais jamais!
Malgré tout ça, au final, on est d'accord: c'est un massacre.
Personnellement j'avais détesté Lancelot parcontre... j'avais adoré Excalibur. Et j'adore toujours. Il a beau être tout moche et tout vieux, ce film me fascine toujours autant (qui a dit que j'avais des goûts bizarres?).
Qui sait, la nouvelle adaptation sera peut-être aussi bonne??? Mouais j'ai des doutes... Mais ne descendons pas ce film avant même de savoir à quoi il va ressembler
j'avais adoré Excalibur . Et j'adore toujours. Il a beau être tout moche et tout vieux, ce film me fascine toujours autant (qui a dit que j'avais des goûts bizarres?).
Ben ça a surtout l'air...historique pour King Arthur Il vont nous faire une Arthur trés romain, ce qui semble logique, vu l'époque de son existence (environ 500 ap JC, a un moment ou le pouvoir romain tombe mais est encore présent épisodiquement sur dans tout l'empire occidental.
Si c'est bien fait, ça peut être bien. Si c'est mal fait, ben ça sera pas bien. Ben tient, c'est intelligent ce que je viens de dire là.
Si c'est bien fait, ça peut être bien. Si c'est mal fait, ben ça sera pas bien.
Ca c'est de l'esprit critique, une remarque trés pertinente Klian, C'est une analyse complète et argumentée. On sait maintenant pourquoi tu as réussi à passer en seconde année.
Ca y est je l'ai vu ! Moi aussi je peut dire bouh c'est nul, moi aussi je peux me repandre en medisances, moi aussi je peux cracher sur Petersen !!
bon deja : Bouh c'est nul
Mais alors vraiment nul... un massacre meme, ils ont tués la legende et assassiné les dieux
Bon pour pas tout resumer plutot que reprendre ce qui a etait dit :
C'est mal filmé au niveau des batailles, trop fouillis
Les acteurs sont mediocre voir mauvais (mis a part celui qui joue Hector)
Le scenario (je l'appelle comme ca parce que c'est pas du tout l'Illiade) est vraiment mauvais
Heureusement que c'etait la fete du cinema sinon plus de 1.50€ pour ce navet j'aurai pas aimé
Conclusion : allez voir Ladykillers, une perle ce film
Moi, Lady Killers, j'ai trouvé ça trés moyen...
Va falloir que je le revoie dans un autre esprit pour me convaincre que c'est pas mal. Mais là, vraiment, je suis ressortit de la sale en me disant: heureusement que ç'a ne m'a coûté que 10fr. (fête du ciné)
Ysandelle dit, "le seul à s'enfuir c'est Enée". (On remarquera l'importance de sa fuite, car se brave Enée, n'est autre que l'Ancêtre de Jules César).
Et pour ceux qui prétendent que L'Illiade est sans doute une oeuvre collective, c'est qu'ils ne savent pas que Ménélas, après la guerre de Troie, a fait escale en Egypte, de là Homére à décidé de prendre sa retraite et d'écrire en tranquilité son oeuvre mythique dans une demeure offert par son nouvel ami, le Pharaon Ramsés 2, dont il s'amusera à lui lire des passages au fure et à mesure de ses écrits.
Ma "biographie" d'Homère avance à pas de souris, mais je devrais pouvoir vous en parler en septembre, j'emporte le manuscrit avec moi en Bretagne
EDIT: à lire absolument, pour qui aime l'Iliade, le remarquable essai que lui a consacré Simone Weil, L'Iliade ou le poème de la force. Ses traductions sont magnifiques (je pense que ces pages te plairaient, messire Klian).
Autre très belle traduction, par fragments: Marguerite Yourcenar, "La Couronne et la Lyre" (magnifique anthologie de la poésie grecque antique, poésie/nrf gallimard).
Mince, je regrette de n'avoir pas encore apporté ma contribution à ce débat. Enfin, de débat....
Je n'ai pu lire que les deux tiers des posts - je n'ai le net qu'au travail. Mais déjà je commencerai par dire que j'ai BEAUCOUP aimé ce film. Et qu'en général, je suis un mélange entre difficile concernant les films, critique, et aussi bon public. Un mauvais film pour moi, c'est un film que je n'irai pas même louer. Et je connais des gens qui l'ont BEAUCOUP détesté. Mais parmi ces gens, il y a des amis qui soit :
- Sont des artistes limitant leur lecture à tout le cycle d'Anne Rice (même ses parties indigestes) et sont capables de clamer que c'est l'un des meilleurs auteurs au monde. Et de dire que le réalisateur de Troie n'y était pas du tout du tout au niveau costumes, raaaah ces costumes, raaah tous les soldats se ressemblaient, les troyens ressemblaient aux grecs dans le film(ce que tout le monde en conviendra était faux), raaah etc... autant dire que je ne suis pas d'accord.
- Sont des gens plus classiques mais qui n'ont jamais été capables de s'attaquer à une oeuvre écrite, même de fantasy comme RJ et de dépasser la première page, alors... j'ai de quoi dire que je n'ai pas les mêmes goûts.
Pour reprendre, je ne veux fâcher personne en disant que j'ai beaucoup aimé Troie.
J'aime beaucoup voir votre culture briller, je n'ai pas celle-ci - et c'est peut-être ce qui m'a fait aimer le film ? - je n'ai pas lu l'Illiade malgré mes origines grecques, mais j'en connais une partie de la mythologie. Je trouve que le réalisateur a là donné un côté original.
Franchement, il m'a semblé dès le départ dans cette oeuvre (qui est je le rappelle une oeuvre cinématographique, et donc pas un documentaire, ou un écrit, c'est un peu comme un tableau on perçoit l'image comme on le sent) qu'il a cherché à donner à la fois un aspect historique sur plusieurs points.
Tout en sachant très bien que les historiens tendent à montrer que si Troie a bien existé, il y eut plusieurs Troie, et jamais celle de l'Illiade... ajouté à cela, il a cherché à donner quelques visions contemporaines.
Premier point historique donc, se séparer du contexte mythologique de l'Illiade, parce que la Troie de l'Illiade n'a pas existé semble-t-il dans l'histoire, même si Troie a existé et fut pillée.
Pour les visions contemporaines, car il faut bien le dire :
Si dans l'Eglise il y eut de l'hypocrisie pure dès le début, si dans les prêtres romains pareil, dans les prêtres grecs aussi. C'est là où il est historique en plaçant des grecs craignant les dieux, et des grecs ne les craignant pas.
Vous croyez que tous les dirigeants maures étaient des musulmans croyants ?
Qu'ils ne buvaient pas d'alcool ?
Vous croyez que les Inquisiteurs de la Très Sainte Eglise ne commettaient jamais de viols ? Que tous les papes n'étaient pas des homosexuels, quand l'histoire tend à prouver que certains l'étaient ? (j'espère ne choquer personne en disant ça, et je souligne que c'est un peu gratuit, je ne suis pas historien moi-même)
Je suppose que non, alors croyez également qu'un guerrier puisse décapiter la statue d'un dieu grec. Parce qu'un guerrier, c'est tout de même habitué à tuer, piller et même violer. L'honneur existe, c'est vrai, mais bien des généraux romains devaient concéder à leurs légions le droit de piller sous peine d'être mutinés dans l'heure. Oui, ça existait même pour Rome (cf Première Guerre Punique et la prise de Syracuse)
Et croyez également que des rois puissent ne pas croire aux dieux eux-mêmes. Plus encore l'Achille du film, thème central du film, qui semblait vouloir défier tous et tout, et les Dieux eux-mêmes qui paraissaient les meilleurs défis.
En ce sens, il est une seconde fois historique, en se détachant de fausses convictions religieuses, qui ne s'appliquent pas. Les prêtres et les dieux grecs avaient une formidable influence, c'est vrai ; et les grecs vivaient dans leur crainte. Mais ça ne changeait pas que le monde tournait autour des hommes ; voilà la vision que le réalisateur cherche à donner.
Agamemnon, en buveur de fin avide de pouvoir, pourquoi pas.
Je crois que là où le film donne un troisième point historique, c'est en situant bien la source des conflits et des guerres dans les hommes et non dans la justice. Contrairement à ce qu'il dit, l'origine de la guerre n'est pas vraiment l'amour. Agamemnon voulait Troie pour lui-même ; et là, je crois que Petersen a cherché justement à illustrer le conflit irakien pour peut-être éduquer ses Etats-uniens. Un prétexte pour servir de Casus Belli, à une guerre profitable. C'est ainsi qu'ont été menées bien des guerres depuis les temps immémoriaux jusqu'aux temps actuels ; et plus particulièrement par exemple au temps de Rome, au temps des grecs avec leurs multiples cités, etc.
Là encore c'est un bon point.
L'idée de Casus Belli, ce contexte de recherche d'un prétexte, ne serait jamais assez éternellement rabachée, pour aider les gens à voir à travers les magouilles politiques et beaux-parleurs motivant les gens pour une guerre.
Pour le reste, le film lui-même et ses images, je n'insisterai pas mon post est déjà assez long. J'ai beaucoup aimé comme toi Ysandell le duel Achille / Hector ; pour moi c'est un duel qui m'aura toujours bien plus fasciné et aura marqué beaucoup plus mon esprit que la fameuse course de char de Ben Hur dont tout le monde parle (mais qui ne m'épate pas). J'ai bien aimé les batailles, même si elles auraient pu être mieux. C'est un film où je ne me suis nullement ennuyé, et où aucun plan de caméra ne m'a paru trop poussif.
EDIT : Et je trouve que l'interprétation de Brad Pitt fut très bonne. Achille était pour lui censé être un héros, mais un héros dont l'esprit n'était pas la première qualité ; c'était un guerrier, un guerrier que tous les grecs disaient invincibles, et cela je l'ai d'ailleurs ressenti dans le film Klian. Un culte même, un dieu vivant cet Achille, voilà la vision que le film en a donné !
Mais Brad Pitt n'a pas cherché à lui donner un regard réfléchi. Achille réagissait de façon violente, déraisonnée, arrogante, mais aussi parfois humaine, honorable ou virile. C'est ainsi que le réalisateur a voulu le rendre, en ajoutant ce côté que j'ai trouvé fondamental : le choix entre être connu avec gloire de tous ceux qu'il connait et qu'il connaitra, mais pas de ceux qui viendront après ; et mourir, mais être connu par ceux qui viendront même des milliers d'années plus tard. L'immortalité, chercher à égaler les dieux. Voilà tout ce que Brad Pitt a incarné en jouant ce rôle, et avec brio moi j'ai trouvé.
J'espère que mon avis, certes très différent, aura enrichi le débat et énervé personne...
Heu! pourquoi?
