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Mahomet avec, ou sans le turban-bombe?
(Sujet créé par Durandal l 08/02/06 à 01:07)
Tribune libre et bien sûr périodique sur ce drôle (et franchement hallucinant) phénomène médiatique, culturel, cultuel et politique.
Pensez vous qu'il s'agisse d'un choc des cultures, d'une guerre de civilisation qui s'annonce ? Et d'autres part, pensez vous que l'on ne doit pas caricaturer la divinité de manière générale, la tourner en dérision ? Ne peut on, en France et plus généralement en Europe, pas comprendre les protestations musulmanes, du fait de nôtre esprit "rationalisant" tiré de la philosphie des lumières ? Ou alors, doit on tomber s'arreter au constat que l'islam vehicule la soumission ? Débatons, dans le respect d'autrui, et dans la paix !
Que des musulmans puissent se sentir insulter par ses caricatures ca ne m'étonne pas.
Ce qui en revanche je n'admets pas , ce sont les réactions qui ont suivi : menaces de mort etc...Il y a des tribunaux pour faire entendre son mécontentement et ce genre de réactions ne fait que discréditer une fois de plus la communauté mulsumane.
(bon voilà mon petit avis pas tres développer mais j'ai pas le temps d'en dire plus pour l'instant )
Chevalier un jour, Chevalier toujours ! Montjoie Saint Denis et Tutti Quanti !
Les extrémismes sont dangereux car on tue allègrement l'autre au nom de sa croyance. certains en viennent carrément à nier le droit à l'existence de l'incroyant, de l'hérétique, du "chien" parce qu'il ne professe pas la même religion. Au lieu d'expliquer et de convaincre, on massacre, on baptise de force, on brûle, on haït alors que le maître mot d'une religion est -devrait être amour !- amour du semblable, amour du prochain au sens large (Illustration du Bon Samaritain)et même amour de l'ennemi " Quel mérite avez-vous si vous aimez qui vous aime. Moi, je vous dis d'aimer ceux qui vous haïssent" a dit Jésus Christ.
Que les religions en place continuent à agir comme elles le font en se mêlant des affaires du monde au point d'appeler à la guerre, à la haine, en prônant le terrorisme, je ne parle pas seulement des Musulmans, les catholiques ont fait pas mal de dégats en leur temps et on ne sait jamais si ça ne peut pas leur reprendre, et les gouvernements mondiaux finiront par se retourner contre elles afin d'éradiquer le mal. Une partie du mal.
c'est marrant j'en ai discuté il y a peu^^ dans le contexte d'un MMORPG je me suis retrouvé dans un clan français qui s'est trouvé etre majoritairement marocain.
Ce sujet a alors fait débat et la^^ j'ai donné mon opinion qui n'a pas fait l'unanimité^^ loin de la.
En effet je suis pour la publication de ces caricatures non parceque je suis d'accord avec la façon dont mahomet est représenté mais plutot en reaction a ce qui s'est passé, pour moi la liberté de la presse et d'expression fait que de temps en temps il y a quelqu'un qui va contre tout ou la plupart des gens et cela engage un débat qui fait(ou pas) changer les choses.
Il est vrai qu'il n'est pas respectueux envers les musulmans de caricturer leur prohète mais a mon avis il est pire d'empecher quelqu'un de faire ça et ce qui me choque c'est que le président de france soir ait été licencié...
Bref je trouve que cette affaire est plutot louche si ces caricatures avaient été publiées il y a une semaine encore j'aurais sans doute cru que les troubles dans le monde musulman étaient née d'une indignation spontanée mais plus de 4 mois apres je trouve que ça sent la magouillle politique ou religieuse anti-occidentale.
Donc voila je pense que toute caricature tout en transmettant un message doit être prise au second degré et que toute cette affaire est un peu ridicule que quelques vulgaire bouts de papier déclenchent toute cette affaire j'en doute (incendie des ambassades par exemple) c'est comme la 1ère guerres mondiale il y a les facteurs déclencheurs (la mort de françois ferdinand) mais surtout des tensions sur la durée et une volonté politique (et,ou) religieuse.
Je vais donner mont point de vue appuyé par mes connaissances :
Tout d'abord il faut savoir que le pire pêché des musulmans , en Islam est L'association à Dieu ce que font par exemple les chretiens en associant Jesus et le Saint esprit à Dieu. Pour les musulmans Jesus est juste un prophete au même titre que Mohamed ou Moïse.
La reproduction par image est interdite ( là je sais pas si c'est presisément Dieu ou le prophete ou les individus en general).
Avant l'islam , les gens qui ont été "musulmanisés" avait comme culte le "statue" , c'est à dire qu'ils creaient des statues soit disant sous l'inspiration divine et ensuite les vénéraient .
A partir de là , en fait c'est la reproduction du prophete qui est reprochée.
Le probleme c'est que de nombreux musulmans ignorent leur religion et que ce sont ceux ci qui passent à la télé.
Le fait de proferer des menaces de mort envers des journaux ou autre ne fait pas partie de l'Islam.
Voila ce que jepeux dire de façon objective , je ne donneraipas mon opinion personnel.
L'histoire de ces caricatures est allé bien trop loin à mon gout. A en voir ce qui se passe, on dirait que maintenant tout se regle par la violence. Heureusement en France, cela ne passe pas encore comme cela, une manifestation a été organisé et le journaliste a bien précisé que la manifestation s'est passé dans le calme...comme si c'était inhabituel.
Je comprend que cet acte de caricature est injurieux pour la communauté musulman mais fait-il pour autant aller bruler les ambassades et menacer le monde. Je suis bien d'accord avec Elora en disant que ceci discrédite le monde musulman.
Si a chaque fois que l'on se sente offenser par une image, un faite, une blague, un reproche...la Belgique serait l'ennemi publiqie n°1
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
A la question "cette caricature est-elle une insulte aux mulsulmans ?", je réponds non. Tout simplement parce qu'il y a le mot caricature. Par définition, ça va très loin, mais ça n'insulte pas. C'est de l'humour noir, voire anthracite foncé, mais basé sur un constat évident : musulmans et terroristes sont de plus en plus associés, et il faut bien reconnaître qu'il y a un socle assez solide de vérité...
Ce qui me fait bizarre (pardon, byzarre ), c'est que ce n'est pas tellement l'image qui fait bondir certains musulmans, mais le texte qui va avec. Peut-être que je me monte une sauce, mais j'ai pas l'impression que ça soit nouveau qu'un personnage mulsuman soit représenté dans une caricature occidentale. C'est juste le fait qu'il y ait marqué en dessous "Mahomet" qui enflamme les gens en fait, non ?
C'est la première fois dans l'histoire qu'une telle situation se produit il me semble. Bon, quand c'est l'Eglise chrétienne qui massacrait à tour de bras au nom de Dieu, personne ne caricaturait je crois . Evidemment les musulmans n'ont pas cette culture de la caricature, vu que l'art figuratif est assez réduit pour eux...
Question : pour les Juifs, c'est bien le nom du Dieu qui est interdit non ? Il ne faut pas prononcer Yahvé si ma mémoire est bonne. Pourtant je le connais, je l'ai lu, je l'ai entendu, comme beaucoup ici je pense. Ce que je n'ai pas entendu, ce sont des Juifs s'indigner pour ça (ça se fait dans le cadre de l'éducation nationale en plus), pourtant c'est à mon avis sur le même plan que le problème actuel : ça touche à une grande figure de leur religion, sur le plan de la communication/transmission également.
Sauf qu'on s'en moque pas dans ce cas, il est vrai.
Mais alors, le problème n'est-il pas plutôt dans la conception de l'humour plus que dans la religion elle-même ?
Appelez moi <a href=http://www.lepetitprince.com/fr/>Prince</a>
Si on regarde le tout objectivement:
La caricature de Mahomet sort (il y as une bombe dans son turban, une bombe, a retenir), et pour manifester contre cela, les musulmans brûlent des ambassades....
Je ne sait pas pour vous, mais moi cela ne fait que donner plus de crédibilité a la caricature. Loin de moi l'idée de généraliser ou de mettre les musulmans dans le même sac, mais il faut bien admettre que les réactions sont révélatrices
Si une caricature du pape sortait, aurait-on des émeutes? Non, car il y en as eu beaucoup, des caricatures de papes!
En fait, si l'Islam peut être si facilement interprété du côté de la violence, c'est que Mahomet, principal prohète de l'Islam, as commis en son temps des actes que nous qualifirion qujourd'hui de terroriste. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais un spécialiste des religions, et de l'Islam en particulier, que j'ai vu lors d'un documentaire sur les religions du monde.
Je n'ai rien contre l'Islam, son message de paix et d'amour est inspirant...je dis seulement que les chefs religieux des musulmans (beaucoup, mais pas tous) sont des gens qui connaissent mal leur religion, et se servent de leviers tels que colère et vengeance pour soulever les musulmans, et ainsi les contrôler. Il est tellement plus facile de dire que la personne en face a tort et d'appeller aux actes violents plutot que de dire de pardonner cet affront a leur religion.
En fait, l'Islam est aujourd'hui, selon moi, ce qu'était le catholiscisme au Moyen-Âge. Très présent dans la vie des pratiquants, intolérants envers les autres religions et une propension a utiliser la violence effarente.
En résumé, je n'ai rien contre les musulmans, les caricatures ou une religion en particulier, mais j'ai une dent contre les extrémistes qui utilisent la religion a leur propres fin
Evidemment les musulmans n'ont pas cette culture de la caricature, vu que l'art figuratif est assez réduit pour eux...
Je dois prendre ça comment?
Bref des musulmans yen a des millions dans le monde, helas beaucoup ne savent pas lire et le Coran leur est donc etranger.
Bref , Les musulmans basent leur culte sur le Coran et sur la Sunna du prophete ( il s'agit de la vie du prophete redigée apres coup un peu comme les evangiles).
Ne condamnez pas les musulmans il y des connards partout mais il y a aussi des gens bien partout , ne l'oubliez pas ! Penseez que la presse et les medias en general n'ont aucun interet à montrer des musulmans "normaux" qui ne vonrt pas incendier des ambassades pour un oui ou pour un non !
Ils n'ont aucuns reculs, c'est du fanatisme pure et simple. Quelque soit ses convictions quelles soient réligieuses ou d'autre natures, ont ne peut pas les imposer aux autres s'ils n'en veulent pas.
Là je m'attaque aux fanatiques de tous bords pas aux musulmans.
Il y a un grand principe qui se nomme liberté, c'est la liberté de croire en ce que l'on veut mais aussi la liberté de penser ce qu'il veut.
Quand quelquechose ne me plait pas, je ne le lis pas
Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente
Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure
Allons vers l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain
Or, s'il est une chose amère, désolante
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente
Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J'en conclus qu'ils doivent se dire, en aparté
"Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente"
Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente
Encor s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez
Et c'est la mort, la mort toujours recommencée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente
O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente
que la presse et les medias en general n'ont aucun interet à montrer des musulmans "normaux"
Entierement d'accord.
Et cela doit faire bcp de tort aux "normaux" qui passent pour des terroristes aux yeux de certains chétiens (ou/et autres) qui ne pensent qu'à travers les infos le soir.
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Bon d'abord mon avis : partagé. D'une part c'était sacrément (j'ai même pas fais expres...) risqué de faire paraître ces caricatures vu le contexte actuel (les tensions blablabla) et plutôt irrespectueux aussi. D'autre part la réaction est complétement disproportionnée, ce qui témoigne, comme il a été dit plus haut, que nous avons à faire à un léger problème de fanatisme de la part de certains musulmans (ceci au cas où on aurait pas déjà remarqué).
Euh, ensuite, vous savez que ca fait bizarre de voir la Norvège et le DK à la une de l'actualité ? D'habitude c'est plutôt : la Norvège ? Ouais, le pays des vikings, à moins que ce ne soit la capitale de la Suède ?
Enfin, ici, il y a un peu d'inquiétude (normal), mais ce n'est pas non plus la panique. Cools les norvègiens...
Je vous avoue que je ne sais pas trop quoi penser de cette caricature. Mais je pense que la liberté de la presse est essentielle, et même la liberté au sens large. Je crois aussi que c'est un peu délicat en ce moment, il existe de fortes tensions entre le monde musulman et le monde...occidental dirais-je. Toutefois je trouve que c'est allé trop loin; menacer les Danois pour ça, c'est absurde. Le peuple Danois n'est en rien "responsable". Je conçois que cela puisse être déplaisant pour les Musulmans de voir caricaturer le prophète, que cela soit contraire à leur religion. Mais les réactions sont disproportionnées, j'ai l'impression que c'est un pretexte, pour laisser déborder une haine dont je ne connais pas l'origine.
En tant que grande passionnée d'Histoire devant l'Eternel, je m'interesse pas mal aux guerres de Religion, même si mes "préférées" sont celles du XVIeme siècle, entre catholiques et protestants. Je regarde les évènement actuels avec le maximum de recul, tout en ayant l'espoir que cela ne dégénera pas trop. La religion musulmane est particulièrement interessante, car proche de notre culture judéo-chrétienne, et très différente en même temps. En tant que religion plus "jeune", on retrouve certaines choses qui se sont passées chez nous il y a quelques siècles. Le fait que les femmes soient couvertes par exemple: sous St Louis, donc au XIIIeme siècle, une femme ne sortait pas sans une guimpe, toutes cachaient leurs cheveux, sauf les jeunes filles non mariées. Et ce jusqu'à peu de temps. Souvenez vous: votre Grand mère, dans les années 50, ne sortait surement jamais "en cheveux"! Et les femmes sont censées se couvrir en entrant dans une église. Toutes choses qui se perdent aujourd'hui. Je me sens de l'indulgence envers certains "exès" des musulmans, mais je ne puis cautionner ces flambées de violence.
Je sais, je parle toujours d'histoire, ne m'en veuillez pas
En deux mots, je voulais signifier mon point de vue.
Rapidement, à la lecture de vos posts, je crois que dans chaques il y a des éléments de verité. Toutefois mon intime conviction tient en ces quelques lignes.
Nous sommes de culture européenne. Nous avons un bagage culturel et philosophique propre. Nous sommes formés sur un modèle qui mèle la philosophie des lumières (pragmatisme et rationnalisme.) Ces grandes idées, donnent a notre définition de ce qu'est la liberté une orientation bien spécifique.Grosso modo pour nous la notion de liberté est: que l'on a le droit de tout faire, tant que cela n'entrave la liberté de personne. Cette idée bien que générale, forme notre notion de ce que devrait être la liberté de parole, et plus specifiquement la liberté de presse. Toutefois cette liberté cherie est à nuancer:
-Notre liberté de parole est élaborée sur les idées précitées (rationnalité, pragmatisme etc.), mais elle doit être replacée dans un contexte de lutte. Nous nous sommes battus pour ces libertés et nous y tenons. Nous y tenons sans réfléchir au fondement même de ce qu'elles representent. Elles sont à nous, certes mais comment en sommes nous arrivés là ? Pouvons nous dire que nous détenons la verité en matière de philosophie de la liberté ? Non, je ne le pense pas, il s'agit de notre notion "occidentalisée" de la liberté de parole. En rester là ne fait pas avancer le débat. Il faut bien saisir que nous nous permettons autant que les extremistes religieux, de juger au fond de ce qu'est la liberté (je tiens à dire ici que là ou il y a presomption de verité le fanatisme n'est pas loin, cf. Affaire du voile et cela des deux cotés.) Il faut donc comprendre de manière générale, que cela peut géner que de pennetrer dans la sphére d'une autre culture, et d'en attaquer les fondements. Si aujourd'hui quelqu'un attaquait La shoah (ce qui va etre fait en Iran des demain.) en disant ou au cas écheant en dessinant des choses a caractère profondément raciste, antisémite, négationniste. Nous réagirions. Pourquoi ? Et bien parceque nous avons, nous occidentaux, intériorisé que le mal était matéralisé par le racisme, le nazisme etc.
J'en arrive a mon deuxième point. Pourquoi en France, comme dans plusieurs pays occidentaux, sommes nous offusqués par cela ? Nous avons encore une fois, intériorisé l'interdit moral d'en parler. Cet interdit se repercute d'ailleurs dans la presse et plus généralement dans tous types de médias. A t'on le droit de caricaturer un nazi qui fait un barbecue avec un juif, avec au dessus de ca, une legende du genre "l'assiette du chef!", ? Non, nous n'en avons légalement pas le droit, indem de la discrimination, du parjure, de la diffamation. Peut on alors parler de véritable liberté d'expression ?
En réfléchissant à cela, on peut se dire, que oui il faut une liberté d'expression. Mais que non, elle n'est pas au prix de la diffamation et du mauvais goût. Le problème étant que toute mesure limitant cette liberté serait directement perçue comme liberticide. Que faut il faire ? rester dans son coin, et ne pas militer, ne rien dire, ne pas s'insurger ?
Critiquer directement le fanatisme dans ses fondements, ne fait pas avancer le débat. Essayer de comprendre comment ce choc des cultures s'articule est deja plus progressiste. On peut avoir un avis. Brûler des drapeaux dannois, et ricaner parceque Mahomet avec un turban bombe ce n'est pas si faux, en est un.
Saisissons plûtot pourquoi ces gens, avec qui nous devons vivre en paix réagissent ainsi. Essayons de les comprendre. La grande majorité des états du golfe persique se sentent plus Musulmans que Iranien, Yemenite, ou Irakien ! La liberté de parole est une valeur fondamentale de notre culture,une valeur, à laquelle nous sommes tous attachés. Il ne faut pas céder à la tentation du racisme facile. l'incomprehension de l'autre c'est la base de tout racisme. Les indiens sont incompréhensibles et différents ? Exterminons les gaiement ! Non, nous avons passé l'age de ne voir que ce que les gens veulent montrer. On nous a parlé de cette caricature il y a une semaine, alors qu'elle avait été éditée il y a plus de quatres mois. Pourquoi ? Et bien l'interpretation plausible, et par ce biais d'entrainer une reaction du Hamas, et une riposte massive d'Israël, ainsi qu'une potentielle intervention contre l'Iran, avant que ce pays relance complétement son industrie atomique militaire. Voila peut être pourquoi on nous manipule.
La caricature est une chose, elle est bonne ou mauvaise, et cela nous en sommes juges. Pensez vous réelement qu'un journal Danois, puisse trouver tant de relais dans le monde sans une infrastructure plus importante que l'indignation d'une communauté ? Non, ne cédons pas a un racisme, dont chacun se défendra. Mais réflechissons plutot sur le fondement de la contreverse. La caricature de mauvais gout, et explosive dans ce contexte là, non. Cela ne sert a rien, que trois coups de crayons fassent exploser le monde...
Un point de vue à contrecourant Durandal, donc que je salue.
Mais les valeurs de liberté dont on parle sont fondamentales à une notion qui devrait être internationale, "Les Droits de l'Homme", mais qui ne sont pas respectés partout.
Toute structure, organisation, tout mouvement, qui chercherait à disputer ces droits fondamentaux est une structure, organisation, ou un mouvement tout de même dangereux pour autrui. Qu'est-ce que ça signifie, ce que je viens de dire ? un jugement de mon héritage français sur le monde ? peut-être bien, mais quel intérêt que je reconnaisse les massacres historiques qu'a connu, que connaît, que connaîtra le monde en vertu des héritages qui les ont générés ? Je le dis, et j'appuie les mots dangereux pour autrui, dangereux pour tous même. Vecteur d'injustice et de récession des droits humains. Droits humains fondamentaux qu'on a commencé à reconnaître il y a encore deux siècles
Certes on ne peut rien faire contre qu'essayer de les prendre par la main, et ce n'est sans doute pas les prendre par la main de faire cette caricature, mais je considère, moi, que les cultures qui ne respectent pas les droits de l'Homme attendent juste d'avancer dans ce sens. Alors oui, on pourrait m'insulter pour ça, on pourrait dire "ouais oh toi là tu nous prends pour des dégénérés ?"... on pourrait dire aussi, c'est vrai, qu'en France on s'est libéré de l'influence religieuse que j'ose qualifier de malsaine et de nuisible aux droits humains (je parle bien de la religion et non de la foi, notions que je souhaite dissocier) mais la question n'est pas là ; ma conclusion est quand même, que ce n'est pas le Coran qui prévient ces gens-là du respect des droits de l'Homme, mais la religion musulmane telle qu'elle est professée et relayée dans ces pays. Il y a bien des gens qui ont parlé des événements, qui les ont relayé, qui n'ont pas calmé les choses, voire qui ont soulevé ces émeutes.
Or ces mots, "la religion musulmane telle qu'elle est professée et relayée dans ces pays", ça définit un tel ensemble humain, un ensemble humain que je respecte, que ça me fait mal au coeur.
Ca me fait mal au coeur, car il n'y a pas moyen de modifier cet ensemble.
Les prendre par la main. Encore une fois, les prendre par la main.
Pour progresser il leur faudrait se libérer de l'enfermement culturel... AIE... un mot dangereux, enfermement culturel. Isolation est meilleur, et par culturel je n'entends pas une comparaison de niveau culturel, mais une comparaison d'ouverture culturelle. Quel bel exemple que nous avons de cette ouverture ! Ouverture qu'il faut toujours, comme tu le dis Durandal, penser dans les deux sens. Mais jusqu'à quel point ?
Et quel dangereux débat que je mène, généraliser des émeutes à une religion, une religion à des pays, puis de repartir sur une religion au niveau international. Mais pourtant, ce n'est pas se voiler la face que de dire que la façon dont la religion musulmane est relayée dans certains pays est dangereuse et même injuste, injuste envers autrui, et peu ouverte.
Mais si tout se justifiait et non les droits fondamentaux, alors on pourrait être amené à autoriser les choses les plus inhumaines en vertu de la liberté qu'ont ces choses de se produire étant donné l'héritage des années qui les a générées. Je respecte cet héritage, ce passé, cet état actuel des choses, mais m'offusque de ce mouvement actuel international des musulmans qui ne fait qu'apporter plus encore de crainte.
Quel édit du Coran leur dit que si quelqu'un fait un dessin quelque part dans le monde, alors sort, tue, brûle, et condamne même des innocents jusqu'à ce que le "coupable" soit puni ? Aucun, mais alors qu'est-ce qu'il fait que d'autres musulmans ne parviennent pas à calmer ces courants, qu'ils aient tant de relais locaux de diffusion de la colère que le moindre dessin parvienne à faire exploser la marmite de cette façon ? Cela dénonce une structure honteuse qui, sur le coup, me fait peur.
Pour ce qui est de l'histoire de la caricature nazie et juive Durandal, j'en ai moi-même entendu, j'en ai moi-même proféré ou répété quand j'avais quoi, douze ans, sans être fier de le faire d'ailleurs ; les blagues de ce genre ont été légions, et s'il est arrivé à certains comiques d'être molestés dans des articles, à l'occasion, pour s'être exprimés librement sur le sujet, c'est bien la seule chose qui se soit produit ; c'est vrai que c'est un sujet sensible, ils sont encore vivants ceux qui furent dans ces camps horribles ; à cause de ce phénomène récent et de l'ampleur inhumaine de la chose, le parti nazi fut interdit, alors même que les droits de l'Homme autorisent toute forme de volonté politique ; toutefois, le mot "nazi" et ce parti politique furent depuis la fin de la guerre associés à ce qu'ils ont produit. Etre nazi donc, c'est être partisan de choses contraires aux droits fondamentaux de l'Homme, du coup leur interdiction se justifie très bien en vertu des mêmes droits.
Fin de cette parenthèse.
Le monde est certes fait de toutes ces composantes, mais bon sang ! c'est du grand n'importe quoi, ces animations musulmanes colériques. Il est temps d'intégrer les droits de l'Homme dans le Coran et dans chaque religion. Encore que les richesse du Coran recèlent forcément des choses précieuses de ce genre, respectant autrui. Mais si seulement il y avait un moyen de les faire imprimer en préface de chaque écrit religieux et en début de chaque messe ou prière, de les faire imprimer dans les esprits également, de les faire respecter dans chaque Etat, il y aurait moins de débordement de ce genre. C'est vraiment du grand n'importe quoi.
Encore un paragraphe risqué que je viens de lancer, tel un pavé dans la marre !
Et je vais lancer une autre phrase-pavé : j'aurai souhaité que les religions n'existent jamais. Je suis convaincu que la foi personnelle a poussé certaines des plus grandes figures et certains des grands mouvements de l'Histoire, comme d'autres plus singuliers telle ma belle-mère pourtant aveugle mais qui a élevé sa famille avec un amour né de sa foi. Mais la religion, qui professe cette foi et l'enseigne, car il s'agit même de conversion en même temps qu'instruction et éducation, a aussi engendré certains des plus grands maux. La Foi ne s'enseigne pas, elle se découvre ; c'est vrai que sans le relais des pratiques et cultes, sans le relais communicatif de la religion, la foi en diverses choses ne se serait pas répandue, ne se serait pas "découverte" ; c'est vrai que c'est la religion qui a véhiculé longtemps notre culture, en même temps que certaines bonnes oeuvres, en même temps que certains des plus grands maux (confesse ton péché et tu seras pardonné... oui tu seras pardonné pour ces enfants indiens... oui tu seras pardonné pour ce viol... oui tu seras pardonné pour cette pédophilie... oui tu seras pardonné pour tout...)... bref. L'on devrait accorder une seule ferveur, celle du respect des Droits Fondamentaux, auxquels on ajouterai le droit d'Aimer ces Droits.
J'ignore ce qu'aurait été le monde sans tout cela. L'Etat est capable lui aussi des plus grands maux ; il est seul à se juger. La Loi est au-dessus de l'Etat. J'aime placer la Moralité au-dessus de la Loi. Et elle l'est quelque part, dans le respect des Droits Fondamentaux qui sont au-dessus de toutes les autres Lois.
Je pense que l'humanité a encore du chemin à accomplir.
Bien sûr Durandal tu peux constater que les Droits de l'Homme ne sont pas considérés comme fondamentaux par endroits, mais ce n'est en rien une bonne chose. C'est juste une chose avec laquelle il faut vivre, certainement ; et puisqu'il faut vivre avec, en effet, ce ne fut pas très malin de risquer d'animer ces colères là. Mais l'humanité a encore bien du chemin à accomplir, et les colères soulevées par cette caricature le montrent bien.
Alors surtout ne levez pas des torches en disant que je condamne un manque d'évolution dans ces pays sur le plan du "cheminement de l'humanité" ; je constate aussi qu'en France on a subi une longue période d'obscurantisme suite à l'expansion de la religion catholique (oh ! brûlez ce livre, il parle de romance, cela va détourner nos sujets du droit chemin et les animer de rêves dangereux ; mais quand ce n'est pas la romance, c'est l'histoire ; quand ce n'est pas l'histoire, ce sont mêmes les hommes qu'ils brûlent, ou les libertés...) et donc que ce cheminement est difficile, incertain.
J'aimerai juste avoir devant les yeux un monde différent que celui-ci.
Oui oui oui, ce fut juste un dessin, ce sont juste des émeutes et moi d'un coup je me mets à parler de grands principes d'humanité ; mais c'est pourtant ainsi. Il faudrait alors, je suppose, qu'on comprenne enfin que l'homme n'est pas un être pouvant aspirer à ces grands principes de Droits Fondamentaux, mais juste un être ayant besoin de vivre, d'exprimer sa colère, sa rage, dès qu'il entre en société, tant les composantes deviennent multiples, tant les ingrédients incompatibles sont nombreux. Et en ce cas, que se suicident les philosophes, car leur temps n'aura jamais existé.... j'en parle d'une certaine façon, mais peut-être que ce devrait être un questionnement réel ?
Désolé Durandal de m'être laissé porté dans l'expression.
Une petite note d'espoir : le monde que j'ai devant les yeux ne me plaît pas, mais je suis sûr que le monde qui est en chacun de nos coeurs, lui, reste beau et fleuri ; c'est juste qu'il reste, comme vous l'avez dit, rarement montré. Et une autre note réaliste : Le problème étant, en fait, que le monde que j'ai devant les yeux, aussi petit soit-il, je me le prends en pleine face.
Merci Aekar, ca fait du bien de te lire. Et de lire des choses aussi pertinantes et belles (oui je te le dis )
Je ne crois pas que nos points de vue sont contraires. Au contraire, ils se complêtent. Tu évoques plus les droits de l'homme que moi, et tu orientes plus le débat sur la persistance des droits de l'homme, et l'influence de la religion sur la manière d'appliquer ces droits de l'homme. Saches que dans ces domaines là, je suis tout a fait d'accord avec toi, et cela ne sera sujet à aucunes contreverses!
Toutefois,
je crois (et ne le prends vraiment pas mal ) que tu évoques peut-être de faux arguments en matière d'interdit moral dans notre société. Il y a des interdits moraux. L'enfant qui évoque ce genre de blagues les dit, car il participe à une sorte de surenchère, en ne saisissant pas les enjeux historiques de ce genre de drôlerie. Quant à la place de toutes volontés politiques dans les droits de l'homme, je te le dis, cela n'existe pas. Le principe est: la possibilité laissé à chacun de manifester sa conviction politique. Le gros hic, est que selon l'article 29 Al 3 "sans sens contraire aux principes et but des nations Unis." Cet article n'est qu'une part de l'argumentaire. Je ne veux pas m'étendre la dessus. toutefois comme exemple je te donnerais la constitution allemande qui interdit encore des partis ouvertements negationnistes et d'obedience fasciste.
Je voulais juste te repondre en somme que nous ne devons jamais oublier que notre conscience de ce qu'est la verité et le droit est relative. Toutefois, cela ne veut en aucun cas dire, que je ne soutiens pas les droits de l'homme. Jamais je n'ai dit cela. Et là, ou nous nous rejoignons, est qu'il y a necessité d'aider a se develloper, mais, et c'est là que je mettrais ma touche personelle!, sans jamais chercher à s'imposer. Car imposer sa verité, c'est imposer sa manière de penser, sa manière d'être, de jouer, d'être heureux... Prennons les par la main, aidons les, donnons leur un exemple, mais jamais en leur imposant. Et même si il demeure des differences. Même si ils peuvent parraitre ariérés, il faut les respecter et leur montrer la différence. L'intolérance, et le mépris ne font pas avancer...
Ups moi aussi je me suis laissé emporté Merci Aekar d'avoir repondu de cette manière, c'est une bonne chose de dite !
EDIT : Posts croisés, je dois relire mon post pour vérifier
Après relecture, mon second post ne faisait que revenir en arrière, donc je laisse les choses en l'état, sans ce second post. C'est vrai que ces événements internationaux m'ont, comme qui dirait, "lancé". Et c'est vrai aussi que si je me base sur notre texte cher du 18ème, il s'est compliqué par la suite et plus encore, son application s'est compliquée. J'ai eu l'occasion de l'avoir sous les yeux chez ma soeur aînée qui enseigne le droit, et ça fait tout de même quelque chose de le revoir dans son texte originel.
Le monde de la loi est devenu le monde des hommes, et le monde des hommes, comme la religion des hommes, est devenu un fléau autant qu'un bien. Mais à l'origine il y a bien une ferveur, une ferveur pure, qui est celle de la vie. Il faudrait que ce soit la règle au-dessus de toutes les religions. C'est aussi ce que ces droits s'étaient essayés d'établir à l'origine.
En réponse à ton post, je te remercie pour cet avis que tu as lancé, "à contrecourant" comme je disais, à contrecourant de ce que nous dicte notre instinct culturel et notre éducation, pour prôner recul et compréhension, et responsabilité.
- une religion aussi forte que l'islam ne devrait pas se laisser affecter par une cariture;
- ce sont aux seuls journalistes/caricaturistes de s'expliquer;
- il serait une erreur de se retracter et de faire mille courbettes pour s'excuser: la liberté d'expression doit rester ce qu'elle est;
- cependant, j'ai trouver réellement stupide de choisir cette période de tension inter-religieuse pour diffuser de tels portraits. Pas malin, vraiment...
- notre humour et le second degré ne sont pas des "valeurs" internationales, donc attention quand même.
Je suis Fëanor qui créa les Silmarils (comme ca je vois dans la nuit!)
Je suis pour les caricatures des religions! De n'importe quelle religion, peut importe!
Les hommes croient en des choses qui n'éxistent pas, et se battent pour...
Quand j'entends à la radio "il s'est passé ceci car Mahomet a été caricaturé" ... c'est comme si on parlait d'un personnage de Fantasy... c'est ridicule c'est comme si on disait "Frodon s'est cassé la jambe" ... ca ne rime à rien...
La liberté d'expression doit s'exercer, même sur le domaine "sacré" !
J'ai lu avec intérêt les points de vue de tous ici, notamment ceux trés développés de Dudu et d'Aekar, je souhaiterai réagir sur quelques points rapidement.
En tout cas Dudu, beau sujet!
Il faut bien saisir que nous nous permettons autant que les extremistes religieux, de juger au fond de ce qu'est la liberté (je tiens à dire ici que là ou il y a presomption de verité le fanatisme n'est pas loin, cf. Affaire du voile et cela des deux cotés.)
Je ne suis pas d'accord, et ce pour une raison simple. Le jugement de ce qu'est la liberté de penser qui découle de la philosophie des lumières est caractérisée par une seule vérité: c'est que de vérité absolue il n y a pas. Que personne ne la détient.
Et je ne dis pas que cette vision, bien qu'elle soit née en occident, soit occidentale, car tous les occidentaux ne s'y reconnaissent pas. Un exemple simple: les catholiques extrémistes qui ont voulu faire interdire l'affiche du film Amen.
Cet évènement récent, qui a falli voir l'affiche de ce film disparaître de la circulation, prouve une chose toute simple et me permet de rebondir: si notre église catho occidentale est plus tolérante qu'un Islam actuellement sujet à de nombreux problèmes d'intégrisme, il lui arrive aussi de vouloir mettre un frein à la liberté d'expression.
Le problème posé ici ne concerne donc pas que l'Islam, mais toutes les religions, et au sens plus large tous les absolus chez qui le fondement de la conception des choses, du monde, et de la liberté n'est pas le doute.
En tout cas, la vision des intégristes musulmans qui veulent coller un procès aux journaux qui ont osé publier ces caricatures n'est pas une vision de la liberté qui vaut autant que celle qui découle de la philosophie des lumières, tout simplement car elle n'est pas universalisable. Elle ne peut pas s'accorder avec tous les points de vue, puisqu'elle cherche à en imposer à certains.
C'est en cela que je ne suis pas d'accord avec toi Dudu.
De là découle mon avis sur ce problème des caricatures. Qu'elles aient été de mauvais goût, ou pas forcément trés malignes dans un moment où on sait la situation tendue entre monde musulman et occident (et oui, vous remarquerez qu'on ne dit plus "Monde Chrétien", comme on le disait il y a encore 250 ans), soit.
Mais quand bien même, le plus inadmissible dans tout cela c'est que des gens, sous prétexte qu'ils se soient sentis offensés, aient commis des violences. Cela a tout simplement donné raison à ces caricatures: Mahomet est pris en ôtage par de trop nombreux intégristes.
Il n'est pas question que ma conduite quand à la liberté d'expression me soit dictée par des absolutistes et/ou des gouvernements (des pays a majorité musulmane) en manque de popularité qui croient retrouver une certaine stabilité en pariant sur le choc des civilisations.
Le contenu de ces caricatures, choquant ou pas? Là n'est pas la question, j'en ai à la limite rien a faire. Qu'on cherche à limiter ma liberté d'expression, cela, c'est inadmissible. Alors calmons le jeu afin d'éviter l'incident diplomatique, mais soyons fermes quand à nos droits.
Thibault: Mahomet à existé, pas comme Frodon, et il représente bien plus pour bcp plus de monde que Frodon. On ne peut donc pas vraiment faire la comparaison que tu propose. Ce qui, cependant, ne change rien à mon analyse ci-dessus.
Résumé de mon point de vue sur la question, qui ne vaut que ce qu'il vaut, et toujours aussi conci et non-étayé : la religion, ca fait que foutre la merde, et ça sert bien plus souvent de prétexte à la violence qu'à une quelconque élévation spirituelle.
Si quelqu'un arrive à me faire penser le contraire...je n'attends que ça.
Cette femme aurait du etre publiée dans plus de journaux. C'est peut-être par ces autres points de vue (plus internes) que l'on fera avancer le debat. Au lieu de faire des courbettes aux extremistes de tous poils !
Oui je suis tout a fait d'accord, surtout pour ce qu'elle pense de la réaction de nos gouvernement qui m'avais choqué de prendre, en france le parti des censeurs...
On se ramène en Orient à coup de transnationales , on y deverse notre mode de vie ,et par la même occasion notre façon de penser moniste glorifié sous le nom de progrès. Le Saint Jugement de la raison , boouh j'en pleure. Manque de bol parmi le lot des bonnes intentions de la pensée occidentale il y a Dame Tolérance et Dame Modération. ( Bien sur , la tyrannique Dame Raison tire les ficelles en sous main ).
Et paf , les musulmans nous ressortent une tactique de guerre éculée : faire tomber l'ennemi dans son propre piège. Eh oui , liberté d'expression ou pas , ces caricatures leurs fournissent un bon pretexte pour nous renvoyer notre morale à l'eau de rose.
On tue ce que le monde à d'orientale , ne nous étonnons pas si l'Orient réagit de façon viscérale ; car c'est au plus près des instincts , dans une sensibilité passionnelle des plus archaïque qu'ils puiseront au mieux l'énergie pour résister.
Si l'on pouvait nous réapproprier les pensées présocratiques , réapprendre le sens du sacrilège et l'art de la guerre...
J'en profite pour ressortir une phrase odieuse de Lévi-Strauss " Il est difficile d'imaginer que l'humanité , durant des dizaines de milliers d'années , se soit complu à déraisonner". Je crois que cela colle avec cette phrase du topic...
Ne peut on, en France et plus généralement en Europe, pas comprendre les protestations musulmanes, du fait de nôtre esprit "rationalisant" tiré de la philosphie des lumières ?
Alors si on suit ton propre raisonnement festivefox, si on ne doit pas imposer notre mode de pensée à "l'eau de rose" aux "orientaux" et bien ils ne devraient pas non plus nous imposer le leur en nous demandant de sacrifier notre liberté d'expression parce que les caricatures ne leur ont pas plus.
On se ramène en Orient à coup de transnationales , on y deverse notre mode de vie ,et par la même occasion notre façon de penser
Pas la peine de nous culpabiliserainsi,Festivevox, moi, je ne me sens ni missionnaire ni capitaliste pour être englobée, et je n'ai aucune condescendance :
l'Homme est une "sale-bête", le pouvoir est la plus puissante des drogues.
l'argent n'est que son substitut.
Pour manipuler, le fanatisme religieux est le plus simple,
6000 ans de soi-disant "civilisation" et ça marche encore!
Comme je suis d'origine arménienne, je tiens à rappeler que beaucoup d'autochtones "orientaux" se sont vu imposer "sur-place" le doux mode de pensée musulman.(la plupart n'ont pas vu longtemps d'ailleurs)
et on peut remplacer musulman par beaucoup d'autres termes suivant le lieu ou l'époque. suis pas restrictive!
La "loi-du-plus-fort", avec une composante "naturaliste" semble te fasciner, Festivevox, et je rigole d'avance d'être ressentie comme "dégénérée" !
J'ai lu le lien de DonLope. L'article se fait l'adversaire d'un islam radicale , ce que je peux tout à fait concevoir. Je pose seulement ce probleme ; cet islam radicale est la réaction à l'islam modéré - et donc occidentalisé - que nous batissons et louons... Les cités de banlieues nous offrent un exemple analogue. Elles se désolidarisent du reste du pays et tendent à revenir à la charriah ( désolé pour l'orthographe ). Je vous laisse le soin de dresser le bilan comptable entre ceux qui promeuvent cette tendance et les autres.
Je prend un exemple , Séville , où les lieux de cultes occidentaux et orientaux se chevauchent. Cette ville symbolise le partage des cultures , mais pour qu'un tel phénomène soit possible , il faut un Occident et un Orient fort et distinct. Pour jouir de la difference d'autrui il faut un tempo lent des passions. En résumé : ne pas vivre l'un sur l'autre.
L'occident avance un remède aux violences fanatiques : la tolérance. Idée typiquement chrétienne qui consiste à se faire violence soi-même afin de supporter la différence de l'autre. On est à des lieux d'un interêt positif...
Je peux tenter de répondre à Gablebo si cela vous interesse. Si vous me prenez juste pour un fou un poil sanguinaire , autant vous faire grâce de mes viles pensées
La "loi-du-plus-fort", avec une composante "naturaliste" semble te fasciner, Festivevox, et je rigole d'avance d'être ressentie comme "dégénérée" !
Malheureusement cela n'a pas beaucoup changé , la loi-du-plus-fort est à présent la loi-du-plus-grand-nombre. Les membres du plus grand nombre se satisfont du statut quo , les autres sont irrémediablement expulsé , voir pire , on force leurs natures pour qu'ils intègrent le plus grande nombre. Cela commence dès l'école , nombre d'enfants avec un fort potentiel sont écartés dès s'ils ne peuvent rentrer dans la norme.
Je suis le "dégénéré " , je vie au quotidien selon un mode de vie et de pensée que j'abhorre , " je ne suis pas en phase avec mon milieu " <- définition de l'espèce vouée à disparaitre. Etrange lucidité.
L'islam modéré serait un islam occidentalisé et l'islam radical serait son corollaire ? J'ai quelques doutes.
J'observe plutot un moyen pour les différentes obédiences (chiites, sunnites) de faire front commun contre quelqu'un d'autre, avec toutes les surenchères politiques que cela entraine. Et je ne peux m'empêcher de penser que l'enjeu pour de nombreux leaders musulmans n'est pas en soi la lutte contre l'occident mais bien qui va dominer une hypothétique oumma mondiale. La radicalisation que nous observons n'est donc pour moi qu'un moyen politique aux mains de certains.
Quant à Séville, je pense que tu vas vite en besogne : Séville (comme Grenade et autres villes de l'espagne mauresque) n'a pas été le théatre d'une cohabitation entre forts et distincts. La vie sous le Califat a plutot ressemblé à une cohabitation bien comprise économiquement et rendue possible par l'absence de volonté prosélytique (ça ne ressemble pas au discours actuel de certains imams). C'est bien l'économie qui a permis cette bulle historique et ses indéniables réussites. Pour autant, les chrétiens ou les juifs n'avaient aucun pouvoir vis à vis des califes qui à leur crédit n'ont jamais véritablement cherché à les convertir de force. Alors, une cohabitation oui. Entre cultures fortes, non. Mais distinctes, oui.
Incidemment, l'exemple plus récent du Liban ne plaide pas non plus en faveur d'une "cohabitation entre forts et distincts".
Malheureusement cela n'a pas beaucoup changé , la loi-du-plus-fort est à présent la loi-du-plus-grand-nombre. Les membres du plus grand nombre se satisfont du statut quo , les autres sont irrémediablement expulsé , voir pire , on force leurs natures pour qu'ils intègrent le plus grande nombre. Cela commence dès l'école , nombre d'enfants avec un fort potentiel sont écartés dès s'ils ne peuvent rentrer dans la norme.
Je suis le "dégénéré " , je vie au quotidien selon un mode de vie et de pensée que j'abhorre , " je ne suis pas en phase avec mon milieu " <- définition de l'espèce vouée à disparaitre. Etrange lucidité.
moi aussi ze t'aime, si tu ne veux pas "éliminer" tous les dégénérés! Quand on est "hors-normes", la balance est difficile à équilibrer entre "individu" et "sous-groupes sociaux" (c'est + efficace comme relai)
que ce soit sur-ou sous-doué
je suis, aussi, bien placée pour le savoir!
cet islam radicale est la réaction à l'islam modéré - et donc occidentalisé - que nous batissons et louons...
Si on suit ton raisonnement les islamistes modérés, ceux qui ne sont pas fanatiques sont ainsi parcequ'ils ont été occidentalisés? Donc la non modération, le fanatisme serait les traits naturels de l'Islam.
Je ne suis pas d'accord du tout.
En ce qui concerne l'histoire (donc, pas pour le XXeme siècle), la religion a souvent été un pretexte des puissants, pour faire marcher les foules aveuglément. Je ne surprend personne en disant que les croisades, c'était surtout pour ramener la paix en occident entre les barons, en les envoyant se défouler au loin. Et pour les guerres de Religion du XVIeme, c'est parce que l'Eglise Catholique, Apostolique et Romaine ne voulait pas perdre son hégémonie en matière de foi, et surtout, elle ne voulait pas perdre les revenus de la dîme; et le pape, lui, voulait conserver son influence sur les monarques européens.
Les musulmans à la même époque, étaient bien plus tolérants. Mieux valait être juif en terre d'islam qu'en europe chrétienne. De même, les chrétiens pouvaient vivre tranquillement, en payant juste un impôt supplémentaire. Aucun musulman n'aurait pu vivre au milieu des chrétiens.
C'était la minute Histoire, par Adelis!
Festivefox, je crois me souvenir que tu t'étais autrefois fait remarqué sur la Pierre... je suppose qu'il s'agit de la même personne. Je peux me tromper, l'outil de Recherche ne permet pas ce genre de vérification, mais j'ai beaucoup de certitude.
En tout cas, je salue beaucoup la personne citée par DL. Le chantage religieux doit cesser.
La liberté d'expression est un droit absolu, même si elle reste un ennemi de l'ordre public. En effet, les possibilités des agitateurs sont largement augmentées par cette liberté, et parfois cela cause - indirectement ou directement - bien du mal inutile à d'innocents citoyens. Je pense que c'est en ce sens qu'on peut parler de "responsabilité".
Moralement, je n'apprécie pas les agitateurs utilisant volontairement des déformations de la vérité dans des textes auquels ils donnent caractère officiel, pour faire gober tout et n'importe quoi.
Mais dans la représentation dont on parle, Mahomet, il s'agissait d'une caritature, donc forcément une libre expression artisitique à vocation comique. Donc évidemment, on se demande pourquoi les états ont réagi et fait couler tant d'encre, et plus encore pourquoi les autres font couler du sang, si ce n'est bien sûr que la notion de liberté d'expression est étrangère à leur pays. Le rôle d'agitateur appartient plus à ceux ayant mobilisé les foules pour parler à l'encontre de cette liberté d'expression.
"Un journaliste écrit un article, se pensant protégé par la Constitution..."
"Un intégriste lui plante un couteau dans le ventre, se pensant protégé par Allah".
Des armes différentes, une foi différente.
Mais entre les deux, il est très facile de reconnaître ce qui est le plus juste.
(il existe aussi de l'intégrisme dans les autres religions, évidemment)
Durandal me soutient Bon je vais essayer de pas finir comme Roland ... ->
A DonLope.
2§- Il faut se savoir fort pour pouvoir s'impregner de la culture de l'autre sans avoir pour autant l'impression de s'effacer soi. La même difficulté se rencontre dans la relation homme/femme. Le jeune mâle en manque d'assurance chosifie la femme à l'aide d'un " elle est bonne " par exemple. Il réduit la femme à sa plastique car il se sent trop petit pour pouvoir profiter d'une femme entière. Comme tu le soulignes , Seville a été rendue possible par l'absence de volonté prosélytique du peuple comme de ses dirigeants. Et comment cette absence serait-elle possible s'il n'y avait , au préalable , une profonde affirmation instinctive du soi , qui rend alors la présence de l'autre acceptable , puis joussive ?
1§- Tu t'attaches aux fait apparents et négliges les pulsions sous-jacentes qui font agir ou réagir les musulmans aux événements. Au final , tu ne peux qu'expliquer les " bonnes raisons " toutes triviales et mercantiles que les leaders musulmans se donnent pour agir. Tu expliques les circonstances du moyen politique , mais tu n'expliques pas pourquoi ce dernier fait son effet dans le coeur des gens.
Je tape faitalisme sur google et obtiens. " Au-delà du fatalisme, c’est le ’faitalisme’ (Nietzsche) - cette nouvelle scolastique visant à présenter comme des ’faits’ évidents des personnages fabriqués et mis en scène pour les besoins de la cause de l’orthodoxie économique ".
Cette consonnance économique , typiquement occidentale , est présente dans ton discours.
A Eltharion.
Tu me gratifies d'une extension non-modération -> fanatisme. L'occidental , incapable de jouir de la difference d'autrui , ne peut concevoir son opposé de façon positive.
Certes la réaction des musulmans est fanatique , mais ne nous étonnons pas que les impératifs libéraux d'un Occident décadent engendrent l'appauvrissement de l'esprit Oriental. En Occident la liberté devient un impératif ( droit absolu , cf Aekar ). En Orient la démesure exalté devient fanatisme , violences grossières. Qui de l'oeuf ou de la poule... A quoi bon trouver un responsable ?
A Aekar.
Je ne défend pas les réactions hysteriques envers ces caricatures... l'hystérique Oriental qui tue et brûle tout comme l'hystérique occidental à la mine sévère qui toise l'archaïque du haut de son tribunal.
Mais entre les deux, il est très facile de reconnaître ce qui est le plus juste Le meurtrier au nom d'Allah est le pendant du journaliste et de la Constitution. Les musulmans ne font qu'exterioriser nos démons intérieurs. Pour apprehender cette derniere phrase , il faut pouvoir sentir la présence de la culture de mort au sein de notre tendre et cher Occident. ( Et mon post est déja tres long , je ne peux m'y attarder ).
Festivefox, je crois me souvenir que tu t'étais autrefois fait remarqué sur la Pierre... je suppose qu'il s'agit de la même personne. Je peux me tromper, l'outil de Recherche ne permet pas ce genre de vérification, mais j'ai beaucoup de certitude.
Serais-je étiqueté ?
Ps : It's me , sauf si un petit malin s'est fait passé pour moi. ( C'est bizzare j'ai l'impression d'être en confesse là ).
Tu as la casuistique de ces "penseurs" que l'on peut voir passer de temps à autre sur les plateaux de télévision ou entendre à la radio et dont la tactique ne vise rien d'autre que culpabiliser leurs auditeurs, cracher dans la soupe et glorifier les "instincts naturels de l'homme". Pour eux, toute action n'est qu'une réponse à un stimuli antérieur, comme si la chaine des interactions humaines se limitait à une sorte de réaction en chaine primitive. Cela leur évite opportunément de parler de responsabilité et ils assimilent aisément le libre-arbitre à un simple réflexe animal : "ils font ceci en réaction à cela", et voila tout s'explique.
Un peu comme Nietzsche, le plus grand chantre de l'animalité et l'un des philosophes les plus dommageables. Inutile de préciser pourquoi je n'ai jamais aimé Nietzsche mais pourquoi il figure sur nombre de tables de chevet de penseurs radicaux...
Alors, inutile de me renvoyer à mon supposé "faitalisme" et la composante "typiquement occidentale" de mon discours, la tactique visant à toujours attaquer la méthode et les pré-supposés de l'autre passe mal avec moi.
Concernant le Califat, le parallèle avec les "jeunes mâles" (encore de l'animalité ?) est plus qu'osé. Il est acrobatique. Bien sur que les maures se sentaients forts puisqu'ils dominaient. Mais les autres ? Non. Ils se sont adaptés, pour survivre. Comme les coptes, les chaldéens.
En somme, si je comprend bien, celui qui est fort et se sent fort ne risque rien et peut être magnanime ? Il le peut mais cela n'arrive pas souvent et le Califat reste une exception.
Oui, je m'intéresse à ceux qui tiennent les fils (car : "c'est le diable qui tient les fils qui nous remuent") mais je ne néglige en rien les pulsions.
En fait, je déteste le cynisme dont font preuve les dirigeants qui utilisent ce moteur chez leur peuple. Et ce, qu'ils soient arabes, perses ou "occidentaux". Mais et je pense que nous diffèrons en ce sens totalement : je déteste tout autant les cons qui laissent libre cours à leur pulsions et se laissent de ce fait manipuler. Une fois encore, qu'ils soient blancs, jaunes, noirs, bronzés ou vert à pois roses !
Mais entre les deux, il est très facile de reconnaître ce qui est le plus juste
Dis le clairement alors. Mais je suppose que ce serait parler de responsabilité ?
Tu as la casuistique de ces "penseurs" que l'on peut voir passer de temps à autre sur les plateaux de télévision ou entendre à la radio et dont la tactique ne vise rien d'autre que culpabiliser leurs auditeur
J'aime beaucoup Nietzsche , que dit-il ? " la pire chose : faire honte à quelqu'un". Dans l'article de ton lien , la formule honte à se répète... Je ne critique ni ta personne ni tes opinions ni ton intellect , je souhaitais seulement montrer les limites de ta méthode .
Concernant le Califat, le parallèle avec les "jeunes mâles" (encore de l'animalité ?) est plus qu'osé. Il est acrobatique.
C'était une analogie entre la relation Occident/Orient et Homme/Femme. Les mêmes processus sont à l'oeuvre lorsque l'homme chosifie la femme sur le plan individuel, et lorsque l'occident réduit l'orient à de la main d'oeuvre sur le plan collectif . Une fois leurs icônes désacralisées , le religieux ravalé aux rangs de passe-temps ou de croyances désuètes , une fois l'avénement de l'Etat contre l'Eglise bien enraciné , nous pourrons en faire des éléments productifs : de la bonne main d'oeuvre. Pour le moment , en Orient , le travail n'est pas encore le principale facteur d'insertion sociale... ils résistent .
Mais entre les deux, il est très facile de reconnaître ce qui est le plus juste
Dis le clairement alors. Mais je suppose que ce serait parler de responsabilité ?
En fait , les mots en gras étaient une citation d'Aekar , les deux lignes suivantes en sont le commentaire .
nous diffèrons en ce sens totalement : je déteste tout autant les cons qui laissent libre cours à leur pulsions et se laissent de ce fait manipuler.
Tu vois les pulsions d'un mauvais oeil . Tu n'es pas le seul , lorsque l'on parle d'animalité on s'imagine derechef l'image du violeur , du dominateur. Jamais la noblesse du lion ou la société du singe. Le grec présocratique , lui , divinisait d'emblé ses instincts...
Quelques mots du chantre de l'animalité :
" Tant qu'on interprète volonté de puissance au sens de désir de dominer , on la fait forcément dépendre des valeurs établies , seules aptes à determiner qui doit être reconnu comme le plus puissant. La volonté de puissance , dit Nietzsche , ne consiste pas à convoiter ni même à prendre , mais à créeer , et à donner. La Puissance , comme volonté de puissance , n'est pas ce que la volonté veut , mais ce qui veut dans la volonté [...] C'est par volonté de puissance qu'une force commande , mais c'est aussi par volonté de puissance qu'une force obéit.
Ps : Mon jugement sur la responsabilité et le libre-arbitre ? Inventions chrétiennes contemptrices de la vie . On nage en pleine culture de mort.
De la même façon que "science sans conscience n'est que ruine de l'âme", Nietzsche mal compris n'est que ruine du sens.
Et je ne vois pas les pulsions d'un mauvais oeil. Je m'en méfie, car comme Nietzsche, elles peuvent être manipulées et mal utilisées.
Le libre-arbitre et la responsabilité seraient inventions chrétiennes ? Elle est bien bonne. Je suis certain que Voltaire et tous les philosophes des Lumières se retournent dans leur tombe en lisant ça.
Quant à la prétendue culture de mort de notre société, je n'y crois pas plus. On aurait plutôt tendance à accorder trop d'importance à la vie...
" De ce concept [le libre-arbitre] forgé par la théologie patristique latine, il n’est pas exagéré d’écrire qu’il fut inventé pour disculper Dieu de la responsabilité du mal en l’imputant à sa créature." cf Augustin d'Hippone .
Le libre-arbitre est une invention chrétienne destiné à rendre à dieu sa perfection . Pourtant l'homme pêche , mais le libre-arbitre est là pour le rendre punissable . Son promoteur n'est autre qu'augustin , pivot entre l'antiquité et le moyen-âge. Tout les hommes sont égaux devant dieu , les prêtres se chargèrent d'instaurer le royaume de dieu sur terre selon leurs propre mots . C'est la naissance de la justice où l'on punit le malfaiteur pour lui " donner une leçon de morale " en lieu et place d'une vengeance institutionnalisée.
Après le passage d'augustin , les rois devinrent chrétiens , c'est à dire qu'ils tiraient dorénavant leurs autorités de dieu , en tant que lieutenant de dieu sur terre .
Puis l'on tua dieu , et son lieutenant par la même occasion . La fuite de Louis XVI marqua profondément les français car cela montrait que le roi lui-même doutait de sa préséance divine.
Les philosophes des lumières tuèrent dieu dans l'esprit des gens , mais ils gardèrent l'essentiel : la place de dieu . La Raison remplaca dieu sur son trône car elle seule pouvait soutenir le critère d'universalité. Une raison pour juger des actes passionnelles... Tout les hommes sont égaux en droit , et toc , le royaume de dieu est descendu sur terre...
Aujourd'hui encore , on peut relever les traces des origines chrétiennes dans la justice. Le libre-arbitre bien sur , mais je parle de traces à priori anodines. Le vocabulaire : cour suprême , les jurés , votre honneur . C'est encore plus visible aux USA où l'on jure sur la bible... La justice exhale encore tout son parfum de rituel , on se doit d'être serieux et grave dans un tribunal , le juge mime l'attitude du prêtre du moyen-âge - impassible - , car c'est lui qui à présent détient les moyens de punir . Et les lois dites absolues , le jugement objectif , neutre , au dessus de l'erreur humaine ... que de qualités autrefois divines.
J'ai éludés nombre de détails et mon post est déja trop long . On peut en discuter si cela t'interese . Mais pour cela j'ai besoin de savoir si tu estimes que ma réponse vaut plus qu'un délire barbare ?
Rapport aux caricatures ? Les musulmans n'ont pas tué dieu . Au moins , eux , sont conscient que leur croyance est fondée sur un dieu , contrairement à nous qui n'oserions nommer la raison comme telle. Quant à l'Argent...
Vos post me donnent beaucoup de lecture, et quelques petites choses, ou détails, qui me font tiquer.
Il faut se savoir fort pour pouvoir s'impregner de la culture de l'autre sans avoir pour autant l'impression de s'effacer soi. La même difficulté se rencontre dans la relation homme/femme.
Et le phénomène d'acculturation? Une "Culture" ne remplace pas brutalement une autre, elles s'impregent les unes des autres, même si parfois, l'une des deux prend le dessus.
Et en ce qui concerne St Augustin, c'est donner beaucoup de pouvoir à cet homme torturé par le péché que de penser que les rois sont devenus chrétiens apres lui. Pour commencer, toutes les tribues barbares, à l'exeption des francs, étaient déja chrétiennes. Mais plus précisément Aryennes, elles niaient la Trinité, et l'ariannisme a été condamnée comme hérésie au concile de Nicée vers... 1324, quelque chose comme ça. Ensuite, si notre ami Clovis est devenu chrétien, c'est par opportunisme : il avait besoin d'une strucutre pour gérer son nouveau royaume. L'Eglise s'étant calquée sur l'administration romaine et l'ayant remplacée, il a fait le "bon choix", et à ainsi pu maitriser un territoire qui s'étendait de plus en plus. Ce n'est que bien après lui, et sous sa pression, que les autres barbares sont devenus catholiques, et ce jusqu'à la fin du VIeme siècle.
Dernière chose, en ce qui concerne la royauté de droit divin: le premier roi à être sacré fut Pepin II le bref, le père de Charlemagne. Il y eu lors du couronnement comme empereur à Rome de ce dernier, une petite dissenssion d'ordre cérémoniel. (D'après Eginhard, source assez sur pour la période). En effet, un roi franc était d'abord acclamé par son peuple, (entendez, la noblesse), et ensuite courronné. C'est donc le peuple qui faisait le roi. Mais à la noël 800, le pape a d'abord courronné Charlemagne, et ensuite fait venir les acclamation: Notre cher Charles, aux yeux du peuple, tenait son pouvoir du pape et à travers lui de Dieu, et non plus de sa noblesse. Il paraitrais qu'il n'avais pas apprécié. Certains historiens pensent même que c'est pour ç a que Napoléon s'est auto couronné...
Bref, tout ça pour vous dire qu'il ne faut pas faire de raccourcis.
PS, l'atitude du prêtre au Moyen Age, ce n'est pas l'impassibilité mais l'humilité...
D'accord, je l'avoue, je vénère la Raison. Chacun son Dieu ou ses travers. Au moins les miens ne me conduisent ils pas à laisser libre cours à tes si chères pulsions ou à scruter celles des autres en observateur extérieur qui jamais au grand jamais ne les juge.
j'ai besoin de savoir si tu estimes que ma réponse vaut plus qu'un délire barbare ?
Non. Nous pourrions continuer longtemps ainsi mais je n'en vois pas l'intérêt. Tes certitudes sont trop bien ancrées - tout comme les miennes - et je ressens trop d'arrogance dans ton discours. Il est possible que je me méprenne. Peut-être pas.
Merci Doyen! Je ne suis pas une pro de la Raison ou de la Philo, mais l'Histoire m'aide souvent à comprendre le monde d'aujourd'hui, alors je tente d'éclairer la lanterne de mon prochain avec mes très modestes lumières.
Bonjour à tous, je viens jeter un pavé dans l'eau, c'est une sorte de Coup de Gueule mais lié à cet événement de "caricature", et aux dernières manifestations. Peut-être que cela ressemblera à une sorte de retour en arrière, mais je ne souhaite pas museler ma réaction même si elle est donnée "complètement à chaud".
Comme je disais, pour moi la responsabilité en matière de liberté d'expression tient plus à ne pas livrer un message volontairement déformé en le faisant passer pour quelque chose de sérieux et de véridique. Une caricature est loin de passer pour quelque chose de sérieux, donc il n'était pas question de l'interdire, selon ce point de vue.
Par contre, un propos qui m'énerve au plus haut point, c'est ceci par exemple, de Mohamed Hanniche, secrètaire général dans le 93 d'une association musulmane :
"On attendait 1.500 personnes et nous sommes plusieurs milliers. Cela montre que nous sommes en phase avec les musulmans de France, avec le discours de Jacques Chirac et, plus largement, avec tous les Français qui sont majoritairement contre les caricatures."
En phase avec "tous les français qui sont majoritairement contre les caricatures"... j'espère qu'il ne croit pas vraiment à ce qu'il dit (sinon il porte un ruban autour des yeux), et s'il ne croit pas à ce qu'il dit, il sait mentir effrontément.
La vérité stricte est que "la majorité des musulmans semble être contre ces caricatures". Contre "les caritatures", je ne sais pas, a priori les musulmans ont un sens de l'humour comme chaque être humain (tant qu'on ne touche pas à certains sujets) et je suis sûr que certains regardent aussi bien les Guignols de l'Info que certains comiques. Et pour ce qui est de "la majorité des français", je crois que la majorité prend peur en voyant les réactions musulmanes, que beaucoup ont tout simplement peur d'être agressés, violentés si jamais il parlerait à mal de "Mahomet" ; et les gens n'aiment pas vivre dans un climat de peur.
Je suis étonné d'ailleurs de ne pas avoir vu de sondage des français dans un échantillon représentatif et affranchi d'homogéinité sociale ou religieuse. Leurs réactions et leurs manifestations ne font que contribuer à l'islamophobie contre laquelle ils pensent lutter, car si certains manifestants portaient des banderoles au contenu appréciable, beaucoup d'autres portaient : "il n'y a qu'un dieu et Mahomet est son prophète".... bel exemple ! Certaines associations chrétiennes risquent elles aussi d'apprécier moyennement la deuxième partie du slogan.
Auraient-ils mieux fait de retirer ce slogan (en fait, sa deuxième partie) pour ne pas provoquer les communautés chrétiennes ? peut-être bien... l'ont-ils fait au nom de la liberté d'expression ? J'en doute, ils l'ont fait parce qu'ils le pensent, et l'affirment dans le cadre de leur manifestation, c'est plutôt de la liberté de culte. On est loin d'un dessin à vocation comique, on est dans une affirmation religieuse ayant caractère de vérité. C'est tout à fait autorisé, mais ça ne serait pas provoquant ça aussi !
Le plus terrible c'est qu'avec de tels propos et de telles réactions ils alimentent l'islamophobie, et j'ai très peur que l'an prochain, cela nous amène un élu basant son programme sur cette peur alimentée et qu'on assiste plus tard à des sortes de busheries.
La foi en tant que conviction personnelle, je souhaite vraiment la respecter, j'ai vu ce qu'elle pouvait apporter d'équilibre et d'harmonie à certaines personnes, mais la religion en tant que structure, ça me débecte au plus haut point. Je suis tellement désolé de ne pas pouvoir espérer voir le jour où tout ça aurait disparu... l'homme me paraît tellement manipulable en fait...
Je viens de lire en diagonale ton post mon cher.
Et je crois qu'il ne necessite pas une réponse longue. Je suis tellement dégouté, vidé que j'ai du mal a y répondre a chaud.
Depuis toujours je pense que les grandes religions monothéistes sont des religions d'amour, de raison. Qui peuvent si on y met tous du sien, coexister et vivre en paix. Cela en se respectant mutuellement. Entre nous ce n'est pas bien difficile, tennez ca fait du bien une touche d'idéalisme. Mais pourquoi ces religions se tapent sur la tête. Put*** de m****.
Merde aux extremistes religieux, merde a tous ces crétins qui ne cessent de militer pour une religion qui ne s'exprime que par la haine et le ressenti. J'en ai marre que tout le monde ce cache derrière le tabou raciste. Ces gens là sont des cons. Musulmans ou non ces gens là sont des cons. Tout extremiste est con, et il faut être ferme avec eux. Juifs, Chretiens, et Musulmans préchent une religion de paix. Tous s'y accordent.
Maintenant comment ne pas se radicaliser face a ces événements ? Je suis pratiquant, j'essaye d'être le plus tolérant que je peux. Mais je n'en peux plus de voir des petits macros, des hypocrites, des recelleurs, procéder du nom de Dieu pour servir leurs intérêts. Je n'en peux plus de voir des leaders enflammer des foules en préchant la haine, Dieu n'a jamais donné un message de haine. J'en ai marre de voir qu'il existe des faibles pour suivre les paroles faciles de haine qui résonnent si bien aux oreilles des naïfs.
J'en ai marre de tout cela, et me dis que les médias ne devraient meme pas les relayer. N'en parlons plus. Plus de tribune facile pour les extremistes et les donneurs de haine. Que tous les pays européens n'en parlent que comme des faits divers normaux et on verra si ces "sous-hommes" (et le terme ici n'est pas de trop) on autant de succés. Que l'on aide enfin les PVD, que l'on augmente enfin le PNB mondial, et on verra si l'intolérance a du succés.
Cette crise est une crise de richesse.Un monde riche s'oppose a un pauvre. Aidons les pour tous nous sauver. Et soyons ferme face aux extremistes.
Gandalf pourrait nous aider en cette circonstance:
Intolerancy shall not pass
), c'est que ce n'est pas tellement l'image qui fait bondir certains musulmans, mais le texte qui va avec. Peut-être que je me monte une sauce, mais j'ai pas l'impression que ça soit nouveau qu'un personnage mulsuman soit représenté dans une caricature occidentale. C'est juste le fait qu'il y ait marqué en dessous "Mahomet" qui enflamme les gens en fait, non ?
. Evidemment les musulmans n'ont pas cette culture de la caricature, vu que l'art figuratif est assez réduit pour eux...
Cette femme aurait du etre publiée dans plus de journaux. C'est peut-être par ces autres points de vue (plus internes) que l'on fera avancer le debat. Au lieu de faire des courbettes aux extremistes de tous poils !
Bon je vais essayer de pas finir comme Roland ... 
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