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Pour Saddam Hussein je pense que la peine de mort ne doit pas être appliquée. D'ailleurs, je suis contre la peine de mort, quel que soit les raisons. Nous ne sommes pas tout puissants, et si nous étions habilités à juger de la vie et de la mort cela se saurait. Non, on a pas le droit de commettre un crime pour en punir un autre. Et pis ce serait trop facile : qu'il vive en comprenant bien son échec, et en connaissant la part qu'il a prise dans la mort de tous ces gens.
Quant à Akasha, tu as mal interprété les paroles de Jib (et les miennes par la même occasion : Saddam était un monstre, et nous sommes tous heureux qu'il ait été arrété, en revanche comme l'a dit Aekar il faut parfois faire la part des choses et voir au delà des images que l'on nous montre.Que Saddam Hussein soit retrouvé comme par enchantement juste avant les éléctions c'est un hasard trop arrangeant pour en être véritablement un...Personnellement je pense que le gouvernement américain savait déjà où était Saddam, mais il est tellement plus intelligent de le sortir au moment même où on en a le plus besoin....
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
J'ai appris (avec Klian d'ailleurs, sauf si celui-ci n'écoutait pas le prof de philo, mais ça m'étonnerait fort) il y a peu que pour les sciences cognitives
Je croyais avoir déjà indiqué mes sources...
Et après on s'étonne de mon nombre de posts... Tssss... J'écris tout 2 fois en fait.
J'en avais bien besoin, j'ai le neurone en limite de surchauffe émotionnelle.
Je serai certainement en stand by... surtout pour le topic "RP ON : La chasse"... mais ne vous inquiétez pas, je compte bien poursuivre Dame Méliane la chasse.
bande de fénéant...moi j'ai une épreuve de Bac SVt demain d'ailleurs y faudrait peut etre que je révise, mais bon le système nerveux, les PA, le potentiel complexe, le recrutement progressif des fibres, la loi du tout ou rien, la sommation spatio temporel, les synapses, les neurones qui se suicident après l'embryogénèse s'ils ne trouvent pas de cellule cible, le potentiel de repos, le potentiel post synaptique, etc....ca me dit trop rien.
c'est bien mais c'est chiant à réviser (je crois que là j'ai l'approbation générale )
Bon plutot que donné mon avis sur s'il faut condamner a mort Sadam je prefere laisser Franquin le faire a ma place :
Condamné a mort Sadam serai remettre le debat de la peine de mort au grand jour et etant un fervent defenseur de son abolition, je ne pense pas que cela soit une solution (et mon coté sadique me dit qu'il ferai mieu de pourrir a souffrir en prison qu'etre soulagé par la mort mais apres est ce qu'il va vraiment souffrir si il est enfermé ...)
EDIT: je sais pas si la BD est tres lisible alors :
case 1: La loi est formelle : toute personne qui tuera volontairement une autre aura la tete tranchée. Que le bourreau fasse son office
case 5: et voila une bonne chose de faite...
case 6: desolé mais la loi est formelle: toute personne qui tuera volontairement une autre...
Puisque c'est le sujet sur la vie de tout les jours, je voulais juste dire que mon équipe viens de finir deuxième au concours des créanautes. (j'ai gagné un bel appareil photo numérique en passant). je suis trés content.
Ici ce n'est pas la question de la peine de mort mais plutot que faire de Saddam ?
Une chose est sure il faut le juger et le condamner. On ne peut pas le livrer aux autorités locales, mais autant faire un beau procès pour montrer que le régime a changé (espérons que cela soit vrai), pour montrer que le crime et le crime contre l'humanité ne reste pas impuni. Ce serait une insulte à toutes ses victimes que de le laisser en liberté ou même dans une prison "à l'occidentale".
Non la peine de mort et un beau procès dans lequel le peuple iraquien a le sentiment de tourner une page est la seule solution (surtout pour une population iraquienne qui malheureusement ne comprends et ne respecte pas grand chose sinon la violence et la religion).
grand protecteur de la super baballe ultra rebondissante, qui rend neuneu
n oublions pas non plus avant de vouloir tuer sadam que l europe (france en tete) et les EU ont leur responsabilité de ce qui se passe en irak ils ont creer sadam et leurs erreurs l as maintenu en place, le condamner a mort serait un moyen rapide de detourner l attention...
Bon alors "3°)Les sciences cognitives"... bon... voyons voir...
sciences de la connaissance. Très fashion. Très technik aussi. Elles remettent également en question la coupure conscience/réalité. (...) Ces sciences tendent à concevoir la connaissance réciproque de la pensée du monde. Théorie de l'énaction => c'est l'action ki fé co-émerger, co-naître celui qui sait, et ce ki est su. Co-emergence de la pensée et de la réalité.
(...) Ces théories "scientif" reconduisent paradoxalement à des théories métaphysiques, voire mystiques.
Pour elles, la connaissance (=cognition) commence avec la vie. C a d avec la mise en place d'1 être vivant ds son environnement.
Connaître : se doter d'1 environnement ds lekel peut survivre => agir efficacement
(...)
Il manque une bonne partie de la fin, mais ça sort un peu du sujet. Klian pourra peut-être confirmer mes notes, que je vous livre telles quelles ou presque. Après je sais pas, je ne fais que ressortir ce que l'on m'a appris le...
*regarde la date*
...le 15 décembre dernier. Lundi quoi.
Vala.
mes notes...euh...mes notes....euh... lol
bon:
- Les sciences cognitives => remettent en quest° coupure et opposit° de la conscience, ie remettent en quest° place centrale du cogito, de l'homme comme pensée se représentant le monde. Au contraire, ces sciences tendent à concevoir la communauté comme la création réciproque de la pensée et du monde => théorie de l'énaction (F.Varela) ==> C'est l'action qui fait co-émerger, co-naitre, celui qui sait et ce qui est su. Co-émergence de la pensée et de la réalité=> dualisme.
Mais ces théories reconduisent au retour des théories métaphysiques.
=> pour sciences cognitives, la communication (la cognition) commence avec la mise en place d'un être vivant dans son environnement.
Connaitre: c'est se doter d'un environnement, d'un monde dans lequel on peut survivre, vivre, c'est à dire agir efficacement. Cognition est une des formes de l'interaction du vivant et de son milieu. C'est 1 des éléments du couplage structurel par lequel co-émerge le ssystème formé par l'etre vivant et celui qui caractérise sont environnement. Avec l'homme, ce couplage devient hautement complrese mais ne change pas de nature. Il faut donc refuser le dualisme, c'est à dire le refus d'un point de vue extérieur au vivant humain. Ce dans quoi nous sommes, c'est dans la rencontre de nos aptitudes vitales dans notre environnement.
L'id. de réalité en soi => aucun sens.
En fait les sciences conginitives sont bien ce que tu dis Méliane, mais aussi autre chose. Mais les théories avancées dans leur cadre sont finalement métaphysiques, et pas plus justes ou plus fausses que Descartes ou Kant, d'un point de vue strictement rationnel. D'aulleurs autant Berkeley que Hume l'ont montré (sans pour autant développer des théories qui tiennent en elles memes).
"le condamner a mort serait un moyen rapide de detourner l attention"
La n'est pas la question, bien sur il va servir de bouc emissaire et puis ce sera une maniere de dire: "les terroristes n'ont pas leur place, le nouveau regime mis en place est super".
MAIS PEU importe!
Il est quand meme l'auteur de génocide!
Alors il faut le juger. Et il faut surtout que la population comprenne pourquoi on le juge. Le remettre à la vengeance populaire ne menerait à rien. On ne peut pas non plus le laisser en vie sans faire "jaser". Mais un procès bien organisé c'est peu etre l'occasion d'eveiller un peu les esprits, de faire un fed back.
grand protecteur de la super baballe ultra rebondissante, qui rend neuneu
bien sur caramon je suis fondamentalement d accord avec toi
on ne peut laisser ces crimes impuni ni lui trouver d excuses et un proces public reste le moyen le plus efficace de faire eclater une partie de la verité et de commencer la reconstruction des esprits
Et oui, c'est mon problème ça...quand un truc m'interesse...d'ailleurs, mes amis me le font souvent remarquer. Je suis trop passionné...
Pour Saddam, je suis aussi d'accord il doit etre jugé, par un tribunal international ou dans son pays (ce qui va se faire aparemment non?). Un procès bien organisé et clair est en effet indispensable. Et Gondar, oui, tout a fait approprié cette planche des idées noires
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
et ben pour un mec en vacances...
Mais ce n'est pas un simple mec ! Qu'est-ce que c'est ? Un avion ? Un webmaster ? Un membre des MJS ? NON ! C'est KLIAN le Prépa Littéraire !!!
En tout cas merci pour ton intervention, et je constate que malgré des notes similaires dans l'ensemble (y'avait des passages identiques que j'avais éludé dans ma transcription, d'où les (...)), les résultats ne le sont pas forcément ... Arf.
Ca a toujours été le problème : tuer le tyran, ou ceux qui l'ont soutenu ? parce qu'ils n'ont pas les mains blanches. Des gens ont soutenu Saddam même dans ses actions meurtrières, des gens voteraient pour lui. Ce n'est pas Saddam qui crée l'adversité, il l'a nourri et il a vécu dessus c'est tout. Cette même adversité fut nourrie par les occidentaux pour des raisons de guerre froide. Et parmi ceux qui l'ont soutenu directement... USA, Royaume-Uni... et sans doute à un moment la France. Et maintenant, ce seraient ceux qui l'ont en quelque sorte façonné en l'aidant à rester qui devraient le juger... dans un procès sans doute organisé, car j'ai déjà vu ce que les USA faisaient de la vérité quand ça les arrangeait, la retournant complètement et massacrant des gens sur la base de mensonges (qu'ils connaissent en plus parfaitement comme tels).
Honnêtement Caramon je te trouve très remonté - bien sûr les actions menées par ces tyrans sont répugnantes. Le nombre de vies gâchées, tuées, meurtries par une personne comme celle-ci est inconcevable. Qu'il meurt ou qu'il vive, cela ne changera rien à ceux qui en ont été les victimes, et ne changera rien non plus aux tyrans placés actuellement - à moins bien sûr que les états y reconnaissent leur responsabilité publiquement et montrent ainsi leur volonté d'en finir avec cet interventionisme néfaste massacrant des vies pour leur grande cause. Ce serait une agréable surprise que les gouvernements fassent ce genre d'avoeux plutôt que les mensonges ayant motivé la guerre en Irak.
Par contre, je trouve toujours ça carrément déplacé de se déchaîner avec colère sur l'effet de quelque chose plutôt que de chercher à condamner la cause ou à l'éradiquer. Les USA alimentent chacune des actions terroristes menées à leur encontre, ils ne sont pas du tout l'origine du problème mais ne cherchent pas vraiment à traiter ce problème.
C'est comme si au lieu de traiter une épidémie tu élimines tous ceux que tu vois qui en sont atteints. Mais l'une des sources de l'épidémie, à l'origine, ce fut l'interventionisme des gouvernements pour lutter contre le communisme, lui-même très interventionniste.
Alors on place un tyran, on le tue et tout va bien ? Puis on en place un autre à un autre endroit, etc.. puis tant qu'à faire on tue tous ceux qui furent influencés à un moment ou à un autre par ceux-là... hop, on enlève les fruits pourris (qui dois-je le rappeler sont DES VIES HUMAINES ?), on les mets à la poubelle.
Mais le phénomène qui vient à créer un tyran est un phénomène de culture et de politique. Les politiciens génèrent ces sortes de tyrans souvent à leur avantage. Et ces tyrans sont souvent eux-mêmes des politiciens, de faux visionnaires, ou même un monsieur-tout-le-monde particulièrement ambitieux.
Ah mais pardon, on ne juge ici que Saddam oui parce que lui ne sert plus à rien d'autre à personne, à part être jugé après tout.
Voyons, si j'avais vécu en Irak.. c'est un état laïque au fait, je dois le rappeler. C'est pour ça que les USA s'y intéressent. Il s'agit d'une belle plate-forme pour lutter contre les islamistes extrêmistes sur lesquels ils n'ont aucun contrôle, et d'ailleurs même contre l'islam en général, car Bush ne fait pas dans le détail quand il veut se faire des amis ou ennemis (tous ceux qui ne sont pas mes amis sont mes ennemis, telle est sa politique, il l'a bien montré avec la France).
Mais si j'avais été irakien, j'aurai vite vu que les choses ne tournaient pas rond, j'aurai sans doute suivi l'islam, et très vite, j'aurai vu en Saddam soit quelqu'un qui faisait n'importe quoi, soit un "changeur" propre à faire de l'Irak quelque chose de grand. Ok ok je me serai trompé en cela, mais en être surpris ce serait ignorer ce qu'est une culture. De la longue guerre entre l'Irak et l'Iran j'en ignore totalement les raisons, je sais juste que l'Irak a tenu, grâce à Saddam à ce qu'on m'en a dit (tout comme il est dit aux USA que Bush sauve le pays du terrorisme, et que les français collaborent avec les irakiens et Saddam encore aujourd'hui, surprenant dans un pays ultra-moderne non ?).
Les américains arrivent pour une première guerre d'Irak et s'imposent en victorieux. Seulement, les conséquences de cette guerre ce fut leur embargo ; les conséquences d'un embargo, c'est la famine, le retard culturel, une civilisation qui n'avance plus, stagne, et n'a plus qu'à espérer encore plus en son symbole, Saddam, pour le faire sortir de là (tout comme pour Castro d'ailleurs).
Arrive la deuxième guerre d'Irak. Une fausse guerre apparemment. L'envahisseur occupe mon pays, on dit qu'il est là pour prendre notre pétrole et il s'installe partout et semble déjà avoir vendu l'Irak à ses entreprises. J'essaie juste de sauver les bouts de mes familles et de les défendre. Mais si je veux prouver que j'existe, si je suis jeune et ambitieux, il n'y a qu'un moyen : en montrant que j'existe bel et bien en chassant cet ennemi.
Et si j'ai ne serait-ce qu'un ami fusillé par les américains, par l'un de leurs "dégâts collatéraux", vous croyez que je ne bougerai pas le moindre petit doigt ? si je suis adulte avec femme et enfants peut-être pas, mais dans le cas contraire ?
Non, avec une invasion les américains n'ont pas voulu lutter contre Saddam de la bonne façon, dire le contraire serait insulter l'intelligence de tous. Ce n'état pas Saddam qu'ils voulaient. Si tu veux abattre ou écarter un tyran, tu le fais assassiner, tu ne fais pas la guerre à tout le pays. Bon d'accord ils n'y sont aucunement arrivés jusque là mais ils auraient pu faire appel à tous les gouvernements pour y parvenir.
S'ils veulent Saddam c'est pour d'autres raisons que les massacres commis. A la rigueur, je dirai presque que Bush veut la tête de tous ceux qui faisaient la fête au 11 septembre, mais j'irai sans doute un peu trop loin. Mais ça fait peur pour la Palestine.
Bon, mais après tout le sort de ce dictateur ne m'importe pas tant que ça vous savez, ça ne change rien à ce qui a été commis.. et là où je suis d'accord avec vous, c'est qu'on devrait le juger et le punir, c'est toujours mieux que de ne rien faire dans le cas présent.
C'est amusant vous savez : je trouve moi aussi qu'une condamnation à mort serait une "injustice", mais que l'avoir fait assassiné du temps où il était au pouvoir, aurait été un "coup malin" de la part d'un dirigeant. Et c'est un raisonnement qui se tient.
Moi je pense qu'il y a :
1) le jugement de Saddam
2) les causes de la guerres, les américains, la religion... qui sont un autre problème. Oui c'est important mais de toute façon il est impossible d'y faire quoi que ce soit alorss...
Après pour 1) le jugement de Saddam. Je dis simplement qu'il peut permettre à un nouveau régime, à une nouvelle légitimité de s'affirmer.
Il peut être aussi le symbole pour la population que la page est tourné !
Mais pour cela il faut forcément mettre saddam à mort.
Pourquoi?
1°Parceque nne l'oublions pas, les Irakiens ne sont pas très éduqués... et surtout ce sont des gens habitués à la violence, elle a fait parti de leur environnement avec les guerres successive. Alors si on le met simplement en prison Saddam, ce ne sera pas un jugement suffisant à leur yeux, mais le symbole que le nouveau régime est pro américain et pourri. Cela ne va que succiter et renouveler les luttes internes entre fractions...
EN irak une femme infidèle est tout simplement lapidées... alors l'injection c'est une vrai clémence.
2°Parcequ'il a commis des crimes contre l'humanité et des génocides. Un procès exemplaire s'impose. Le mieux je dirai ce serait un tribunal international, pour bien montrer aux Irakien: ATTENTION c'est grave ce qui s'est passé !
Pour finir je dirai que de toute façon et avec mon pessimisme habituel, l'IRak est un pays fichu, peu importe Saddam:
ou va s'installer soit un leader SHite semi-religieux, soit un régime Sunnite reliieux, soit encore un mandat international l'occupation "des étrangers détestés" (pauvre soldats de la force international, gare aux bombes...).
Et les bombes, les luttes internes pour prendre le pouvoir entre ces deux fractions.
QUant aux américains ils n'ont pas réussi leur coup puisqu'ils ont mis en place un nouveau régime religieux qui ne va pas les aimer.
Pour Aekar : d'un point de vue stratégique, l'assassinat n'était pas envisageable car les conséquences non controlables. L'opposition irakienne était faible et/ou de toute façon hostile aux occidentaux. Donc l'assassinat n'était pas viable car il ne pouvait pas servir les intérêts, voire même être générateur d'un chaos encore moins gérable que Saddam. Et de là à faire un assassinat par "altruisme"...
L'arrestation de Saddam... mouais... de la poudre aux yeux pour masquer toutes les énormes difficultés rencontrées, la misère du peuple, et le cynisme des puissances occidentales. Rien que de la poudre aux yeux... grrrr...
Il sera jugé et exécuté et ça convient bien à tout le monde : irakiens, occidentaux, autres nations arabes,...
Je suis toujours contre la peine de mort par principe... mais là, j'avoue que la mort de ce tyran ne risque pas de me traumatiser.
Sauf qu'elle va une nouvelle fois occulter l'ingérance des pays occidentaux qui ont soutenu Saddam (et la France et l'Allemagne sont number one sur ce coup), le fait qu'ils ont fermé les yeux sur le massacre des Kurdes et la répression des chiites... enfin bref, aucune remise en question de la politique étrangère excessivement cynique et manipulatrice des pays dits "civilisés".
Beurk.
désolé si je suis toujours virulent dans mes opinions... j'ai été éduqué comme ça, comme un extrémistes formé à défendre mes opinions becs et ongles.
Sinon aujourd'hui j'ai fait des courses de noel.
Alors des idées de cadeaux ?
J'ai trouvé un magasin médiéval pas trop loin de chez moi. Le type un grand barbue qui me faisait penser à mon avatar m'a vendu : "la liqueur des amoureux, vous en buvez et dans le mois qui suit vous tombez amoureux !". (éh éh éh pas mal ce truc).
Je voulais acheter une armure ou une masse d'arme pour mon frère (ca peut servir pour briser des cranes), mais c'est un peu cher. Je me suis donc contenté d'un pot de moutarde à l'ancienne, de la moutarde avec un mélange de noix, de piments et d'huile...
A oui et j'ai aussi pris plusieurs cartes de chevaliers en armure, c'est sympa comme carte de voeux pour un non francais.
Sinon, pour la copine de mon frère j'ai acheté une bd qui "plait aux filles" d'après le vendeur. C'est un livre avec des fée, des lutins, de jolies couleurs et un style de dessin très féminin... pas mal du tout pour une fille comme cadeau.
)
?
... Arf.