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Je lance ce nouveau sujet suite à ce qu’a écrit Aekar :
Concernant Robert Jordan, il évoque éminemment nombre de débats d'époque dans son oeuvre, ce qui est louable : mais avez-vous remarqué des noirs dans son oeuvre ? n'avez-vous pas noté que même les Aiels ont les yeux clairs ? je n'ai pas encore vu un seul homme de couleur dans La Roue du Temps. Je ne dis pas qu'il faut qu'il en mette juste comme ça ; mais pour être franc j'ai trouvé curieux le nombre de peuples aux yeux clairs (Aiels, Seanchans..) et le manque de véritables peuples qui ne seraient pas assimilables à une origine européenne. Même les A'than Miere restent des blancs à la peau tannée. Concernant Robert Jordan, il évoque éminemment nombre de débats d'époque dans son oeuvre, ce qui est louable : mais avez-vous remarqué des noirs dans son oeuvre ? n'avez-vous pas noté que même les Aiels ont les yeux clairs ? je n'ai pas encore vu un seul homme de couleur dans La Roue du Temps. Je ne dis pas qu'il faut qu'il en mette juste comme ça ; mais pour être franc j'ai trouvé curieux le nombre de peuples aux yeux clairs (Aiels, Seanchans..) et le manque de véritables peuples qui ne seraient pas assimilables à une origine européenne. Même les A'than Miere restent des blancs à la peau tannée.
Jordan joue beaucoup sur les similitudes monde contemporain/monde WoT. Les Tuatha’ans sont le reflet des gitans, tuath veut dire peuple en langue celtique. Aussi les Aiels, peuples du desert sont l’équivalent des Touareg : “Peuple berbère vivant dans les parties centrale et méridionale du Sahara, traditionnellement nomade mais tendant à se sédentariser.”. Les berbères ne sont pas tous blonds/roux mais leur peau est claire, leurs yeux le parfois aussi. Les Seanchans est un peuple né de la colonisation d’un autre continent dont ils ramènent un breuvage noir et au goût plus fort que le thé, appelé le kaf’. Ca ne vous dit vraiment rien? Pour les Atha’an Miere, je ne les connais pas encore assez pour privilégier une piste parmi les peuples marins.
Je pense qu’il y a d’autre rapprochements à faire...
Réponse intelligente et satisfaisante.... pour une femm (non euh rien). Tu as l'air très calé... impressionnant.
Je te conseille the world of robert jordan's the wheel of time par jordan et patterson. Ce livre apporte un complément substanciel sur le monde de jordan.
Mon manque de culture concernant les peuplades berbères m'handicape, les kabyles ont également les yeux clairs mais... la peau des Aiels est censée être plus blanche que celle des kabyles. Blanches aux endroits non touchés par le soleil.
Concernant les A'than Miere, il faut je pense se plonger au niveau des anciens peuples pirates de la mer de Méditerranée du temps de l'Antiquité. Je suis presque certain de me rappeler l'un des peuples des îles qui vivait uniquement de pillages. Si les pillages ne ressemblent pas grandement aux A'than Miere, peut-être pourrons nous retrouver une similitude dans leurs vêtements et anneaux par exemple. Par contre, va falloir que je trouve des informations plus fiables...
En tout cas chapeau bas pour tes connaissances et le sujet de ce poste Meluesine !
Pour les Seanchans, dans mon imagination ils restent des européens vivants, coiffés et vêtus selon une sorte de mode asiatique. C'est avec une austérité, mélange de simplicité et d'opulence, similaire à celle des daimyo qu'ils règnent à mon sens. Et j'imagine toujours la robe des sul'dam comme une sorte de robe chinoise frappée d'un éclair, allez savoir pourquoi
Cela vient sans doute du goût esthétique prononcée chez les nobles du Seanchan. En outre, l'île qu'ils habitent me paraît d'une rudesse similaire au climat du Japon. En effet les créatures de cette île par-delà l'océan d'Aryth paraissent d'origine tropicale, et les vêtements Seanchans sont la soie pour la noblesse et non d'épaisses fourrures. Et pourtant les hivers y sont terriblement rudes ! Ce qui voudrait dire qu'ils connaissent à la fois les grandes chaleurs et les hivers les plus durs. Ce qui correspond aux climats de pas mal d'endroits en ce monde (France exceptée), mais dont surtout le Japon.
La sagesse mêlée de crainte et de beauté esthétique des serviteurs Seanchans, leur silence, leur soumission, me rappellent également les serviteurs des daimyos du Japon médiéval, daimyos qui avaient pouvoir de vie et de mort sur eux sans contestation aucune. L'intrigue, l'Impératrice, le Cour des Sept Lunes, la notion d'honneur et d'obéissance innées, tout cela correspond là encore au Japon (encore qu'il s'agissait plutôt d'un Empereur, au pouvoir souvent limité par les seigneurs de guerre pour le Japon médiéval).
En fait, il n'y a que les yeux bleus qui ne collent pas. Encore que cela sied bien avec le bleu d'une robe chinoise.
Je suppose que Robert Jordan raffole des yeux clairs..
Bon bien sûr par rapport au kaf' c'est autre chose... mais j'exprimais mon sentiment général, car les Seanchans sont aussi après tout issus d'un mélange de culture à mon avis.
Les Seanchans semble venir d'un continent plutôt que d'une île... ça explique qu'ils soient nombreux et qu'on en ait pas entendu parlé pendant des siècles. Pour moi c'était le reflet des Amériques, d'où le café/Kaf. Sinon point de vue structure sociale, ton parallele avec l'Empire japonnais me sembl très pertinent.
Il me semble que les Kabyles sont des Berbères.
Pour les Atha'ans Miere, j'avais pensé entre autres aux flibustiers, mais leur coté commerçant m'a ramenée vers la Hollande ou les Phéniciens.
Quand on regarde la carte dans le livre, on voit bien que ce n'est qu'un morceau de continent. Il y a ce peuple au delà du desert des Aiels dont on ne sait pas grand chose au fond. Il y a aussi les Amayar, dont on parle au debut de The Path of Dagger qui est un peuple coupé du monde sur ses îles de Tremalking.
Oui, ils ont un mélange entre les flibustiers du 15ème au 17ème siècles avec leurs règles et postes clés, tout comme les pirates avaient leurs règles et postes, systèmes de parts, de répartitions.
Cela paraît naturel, puisque tous deux vivaient selon l'occasion (en combat ou hors combat) selon l'autorité de l'un ou de l'autre des postes.
Les pirates avaient une façon très évoluée (et démocratique, aussi étrange que ce mot paraisse pour eux lol) de gérer leur équipage. Là dessus Robert Jordan n'aurait donc adopté qu'une partie, ce qui est normal étant donné que nous sommes avec la Roue du Temps dans le bas moyen âge.
Ce que je voulais dire tout à l'heure Méluesine c'est que les peuples marins qui pululaient en mer de Méditerrannée pendant l'antiquité avaient quelque chose me rappelant les A'Than Miere. Je me souviens d'un d'entre eux notamment souvent craint par les grecs puis pacifié je crois par les romains, mais voilà, manquant de connaissances historiques je suis perdu !
Phéniciens ou Hollande disais-tu ? Pourquoi la Hollande ?
Les Hollandais sillonnaient les mers pour des raisons commerciales. Leur pays est relativement petit par rapport à la flotte qu'ils avaient au XVIIe. Les Phéniciens étaient leur équivalent dans l'antiquité. Je ne vois pas à quel peuple antique tu fais allusion, serait-ce tout simplement les Siciliens (devaient porter un auter nom à l'époque) car il me semble que c t un repère de pirate dans l'antiquité et que les romains les ont plus ou moins achetépour les calmer.
Les Siciliens terrorisaient les mers c'est vrai (surtout que les Romains ne s'y entendaient guère en matière de navigation, il leur fallait toujours tout ramener à une sorte de combat au sol pour qu'ils soient rassurés)... mais ce n'étaient pas eux.
Non, j'avais dans l'idée un peuple d'encore avant la suprématie des Siciliens sur les mers, et du temps où la Grèce avait un grand pouvoir et où Rome n'était pas un Empire. Mais comme j'ai perdu la mémoire je pourrai tout aussi bien l'avoir imaginé ! En tout cas, je situais ses origines plus du côté de l'Asie Mineure que de la Sicile. Ce qui explique là encore pourquoi leurs rapports furent plus agressifs envers la Grèce..
Du temps où Troie existait encore.
Tu as expliqué l'une de mes confusions par contre : le peule dont je parlais ne fut pas pacifié par les Romains, ce furent les Siliciens qui l'ont été ! Merci d'avoir précisé ça, ça aide à combler des trous de mémoire et m'aidera également à me coucher en ayant appris bien des choses.
Et bien pour ce "peuple navigateur perdu" je n'ai d'autre choix que de questionner des amis plus férus que moi en Histoire, qu'ils me disent si j'imagine, ou non..
Il me semle pas que les Siciliens terrorisaient les mers, mais que c'était plutôt les Carthaginois. D'ailleurs Aekar tu dis que les romains étaient faibles au niveau marin, mais pendant les guerres Puniques ils se construisent une flotte du tonnerre. Aux environs de -240 les Romains viennent de se prendre un verouillée made in Carthage et décident de sacrifier pas mal de chose dans le but de consruire une flotte capable de s'opposer. Les riches sacrifient leur fortunes, etc
Et les romains arrivent à s'opposer puis à gagner.
Le but de la première guerre punique était la domination de la Sicile. A partir de ce moment là, les romains sont puissants sur terre mais aussi sur mer.
En tout cas, ds ma tête les Siciliens en fait ca a été des Grecs, puis des Carthaginois ou des Romains suivant les époques mais jamais un peuple n'a revendiqué cette terre comme étant sa terre d'origine...La Sicile a tjs été plus une colonie qu'autre chose!
Pour en revenir aux Athan A'miere, je pense qu'on pourrait les comparer à trois peuples suivant la façon dont on les vois: soit les Carthginois, soit les Perses (commerciaux et guerriers à la fois, le plus proche il me semble) soit les Phéniciens. Je vois moi aussi comme Melu ou Aekar uje sais plus des origines assez Orientales chez le peuple de la mer...
Quand au Sancheans, oui je suis tt à fait d'accord avec vous, ils me font avec leurs volontés de conquête, réellement penser au américains hehe. Non plus sérieusement, je ne vois pas de peuple au niveau historique qui me fasse réellement penser aux Seanchans...
Par contre, les blancs manteaux me fontr penser au Romains...(légions, pacification, etc!).
Enfin, j'arrête pas de le dire, mais encore une fois, le sujet est vaste!
Je pense que de toutes facons Jordan s'est bien gardé de construire des peuples quipuissent correspondre trop bien à un peuple existant (sauf peut-êter pour les Tuath'ans) pour justement évité d'êter accusé d'anti-japonnais ou mauvais patriote (par rapport aux us), etc. Donc nous pouvons trouver des correllations mais pas plus.
Meme si on retrouve certains elements qui peuvent rappeler d'autres peuples, Historiques ou imaginaires (par exemple, certaines caracteristiques des Aiels evoquent les Fremens, les amerindiens et les zoulous) il a su habilement eviter les copier/coller du genre de ceux d' Eddings dans la belgariade/Malloree.
Quand aux consonnances de certains prenoms ou noms (Kaf...), peut etre peuvent ils s'expliquer par le cycle de la roue (qui sait si avant que le monde soit brisé, l'age des legendes n'etait pas dans notre propre futur)
Autre chose: si jusqu'ici on n'a pas encore vu de peuples autres que blancs ou bronzés/brulés par le soleil comme les Aiels et es Atha'ans Miere, rien ne prouve qu'on ne les rencontrera pas plus tard. Par exemple, Jordan pourrait introduire davantage d'éléments sur le Shara, dont les habitants paraissent là tout à fait asiatique (les éléments déjà introduits donnent une consonnence très route de la soie non?)
Bonne interpretation en tous cas. Et surtout bonne thématique de reflexion. Je pense que ta question Meluesine qui était avant tout y'a t'il du racisme dans la fantasy ou la fantasy est-elle un vecteur de racisme est une bonne question.
A première vue oui. A la reflexion non.
A la première vue oui, si l'on lit Jordan ou Tolkien les différentes couleurs de peau ne sont pas representées ou sinon toujours en mal. Regardez les Suderons de Tolkien (ou encore ses pirates), de la même manière le Peuple de la Mer chez Jordan ou encore les Tarabonnais qui sont de couleur de peau un tant soit peu différente des autres peuples. Encore une fois la différenciation se fait et est très claire. Que cela soit sur les Tarabonnais que sur le Peuple de la Mer l'oeuvre regorge de petites phrases sur les différences raciales entre ces peuples et je dirais ce qui tranche avec les autres peuples c'est qu'elles sont de manière quasi-systématique négatives.
C'est là que Jordan n'a aucune cohérence. Les Aiels ne pourraient être roux et à la peau claire. Même si les circonstances historiques de ce peuple auraient exigés cela, c'est peu vraisemblable et dès lors ces derniers auraient chassés des populations d'hommes plus "bronzés", voir exterminés, étant donné que l'on ne parle pas d'autres hommes de couleur dans le désert.
Et j'étaye cela par le fait que certaines courtes incertions dans l'oeuvre parlent de peuples qui sont au dela du désert Aiel et qui eux sont basannés (Cf: t6 ou 7VO quand une Forsaken fait une petite visite a ces peuples.) donc ils existent, mais pas directement dans Randland. Donc effectivement même si les interpretations ethnicistes qui sont faites ci-dessus tendent a prouver que des gens aux yeux clairs peuvent se trouver dans les deserts etc. ne nous trompons pas il y a tout de même des incohérences de ce coté là.
Et si une seule lecture est faite. Il est clair que l'oeuvre peut clairement sonner White Power.
Par contre je pense que en s'y arrétant plus longtemps, ce qui peut ici sembler abbérant s'explique par deux biais. D'une part la construction de l'univers med-fan effectuée par le Pere (JRTolkien) n'inclue que des populations d'hommes blanche (ibid les populations celtiques et scandinaves qui sont les modèles pour les hommes.) Cela peut certainement s'expliquer par le fait que Tolkien est un homme de son temps avec comme modêle si l'on veut bien se donner la peine de se le rappeller : R.Kipling qui n'était pas un modéle dans l'approbation de l'égalité raciale. Enfin passons. La construction de l'univers med-fan, mais aussi le fait que Jordan est attaché aux contingences du style fait que la présence d'autres peuples que des blancs peut être mal vécue.
Autre remarque avant de clore ce post. La Fantasy exacerbe l'interpretation par les couleurs. de fait le noir est toujours mal vécu (les elfes noires etc.)
Pas d'accord du tout. Effectivement Jordan décrit des personnes de différentes couleurs mais je n'ai n'ai rien vu de négatif à propos des personnes de couleur. Le Peuple de la Mer par exemple, c'est un peuple noble avec ses traditions, son mode de vie, un grand sens de l'honneur et de la parole donnée.
Chez les seanchans aussi il y a gens de différentes couleurs et La fille des neuf lunes, l'héritière du trône impérial à la peau noire.
Maintenant en ce qui concerne les Aiels, quand on connait leur histoire on sait qu'ils viennent d'ailleur et que lorsqu'ils sont arrivé dans le désert il n'y avait personne qui y vivait, je ne vois rien d'incohérent dans le fait qu'ils aient la peau claire.
Pour finir sur les elfes noirs, ceux de Warhammer ont la peau plus clair que celle des hauts elfes.
Je ne me souviens pas avoir lu propos raciste concernant la couleurs des peaux, plus ou moins tanées, de certains population. Les seuls propos politiquement non-correctes que l'on peut lire concernent les différences entre 2 nations mais jamais au sujet de la physionomie des personnes, cela concerne plus des coutumes ou un systeme politique différent.
Pour moi, les tarabonnais étaient un peu plus que tanées et je pensais que Jordan n'utilisaient pas le terme Black/Noir pour ne pas choqer car certaines personnes, je pense, aurait pu sentir cela comme une insulte.
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