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Que pensez-vous de la démocratie ?
(Sujet créé par Dom l 18/02/04 à 15:58)
Suite au 21 avril 2002, et en anticipant la victoire quasi-inéluctable du FN dans certaines régions françaises lors du prochain scrutin, je me questionne souvent sur le rôle de la démocratie, en France et ailleurs.
Quand je vois que la démocratie sert maintenant à justifier des guerres (Irak par exemple et ce n'est sûrement qu'un début), alors que dans le même temps, on refuse aux peuples "libérés" de voter, car on s'attend à ce que le gouvernement démocratiquement élu ne soit pas de notre bord, je suis scandalisé. D'un autre côté, je ne puis honnêtement soutenir un régime islamiste pratiquant la charia, même si celui-ci est légitimement élu.
De la même manière, la France est une démocratie (on pourrait en discuter également ... ). Mais quand je vois que Le Pen, LA figure antidémocratique française, arrive au second tour, je me demande si laisser un tel pouvoir de décision au peuple n'est pas davantage un danger qu'une réussite.
A l'heure où les médias manipulent allégrement l'opinion publique, peut-on parler de démocratie en Italie, voire aux Etats-Unis ?
Que penser de la démocratie si le peuple est manipulé ?
En fait, je m'inquiéte du pouvoir démocratique sur la politique en transposant la situation du culturel. En terme de culture, l'apparition (et le succés) des Starac et autres boys band sont avant tout dû à un matraquage médiatique intense, et sans relâche. Je ne me fais pas le juge qualitatif de la culture : je pense que chacun a ses goûts propres et qu'on a tous à y gagner que de respecter les goûts des autres, sans chercher à établir de classement. Seulement là, le marketing a outrance flirte allégrement avec la manipulation. D'ailleurs, si le marketing n'avait aucune espéce d'influence sur les consommateurs, pourquoi existerait-il ?
Du coup, comment peut être sûr d'aimer Jenifer (ou Nolwen ... ou Linkin' Park) pour elle, et non à cause de ce fichu marketing (pub, télé, matraquage radio ...) ?
Ce doute, issu de certaines techniques commerciales, tout le monde ne l'a pas. Et certains le vivent trés bien. J'assume tout à fait le fait que, de mon côté, je ne pourrais pas vivre avec ce point d'interrogation en tête. Je ne pense pas être élitiste, j'aimerai seulement que l'on aime les choses parcequ'elles nous correspondent, et non parcequ'il y a une campagne marketing efficace.
Pourquoi je parle de cela par rapport à la démocratie ? C'est simple : j'ai l'impression que cette culture de masse est le mauvais pendant de la démocratie, une sorte de vol de liberté. Et j'ai la sensation que cette dérive, si elle a toujours touché la politique, les pouvoirs décisionnels, prend de plus en plus d'ampleur.
Quoi de plus légitime qu'un dictateur élu démocratiquement ? On oublie souvent cela, mais c'est le peuple allemand qui a élu Hitler. Que penser de la démocratie quand elle en arrive là ?
PS : excusez-moi si ça part un peu dans tous les sens, mais je m'interroge beaucoup en ce moment ...
Quelle entrée en matière ! Tu poses plein de questions. Et quelles questions !
Fonctionnaire territorial, je me sens pleinement concerné.
Mais, par esprit (non pas de contradiction) malin, je vous en soumet une autre.
Quel est le pouvoir des fonctionnaires ? Les élus sont-ils maîtres des politiques qu’ils sont sensés avoir défini ? Moi, cadre dans une collectivité, ai-je plus de pouvoir qu’un élu dit « de base » (ce terme n’est pas péjoratif, mais désigne un élu sans délégation) ? Une administration sur le modèle américain est-elle souhaitable ?
Je serais bref et peu original, je vais me contenter de citer Churchill :
"La démocratie est le pire des systèmes...à l'exception de tous les autres."
Maintenant si ce qui est derrière ta question, c'est que tu ne te sens pas compatible avec les évolutions de notre société, alors je n'ai pas non plus la réponse car je suis moi aussi devenu "incompatible".
Pour moi la démocratie est un concept intéressant qu'il faudrait expérimenter. Une utopie quoi. Actuellement nous sommes en oligarchie ou une aristocratie ou un truc du genre, vous savez, une classe dirigeante ou un petit ensemble de dirigeants, venant toujours d'un même groupe.
humm Pendant longtemps, j avais une certaine revuulsion, haine a l idee que n importe quel citoyen "l homme de la rue" (comme on dit en droit) sans culture et sans reflexion puisse avoir les meme droits civique que moi.
La france traverse une grave crise.
Il y a un malaise social qui apparait dans les attitudes au quotidien, dans la violence des comportements. Le pen et les extremistes profitent de ce climat.
Face a cette situation il faut construire de nouvelles bases, de nouvelles valeurs, un nouveau "ciment social".
Selon moi il faut lancer, construire une europe citoyenne, une europe des valeurs. Nous avons aussi besoin de politiques solides afin de mettre en place cela: de figures politiques credibles, d associations de citoyens pour le benvolat, pour une entraide sociale.
Mais je reste assez pessimiste quant a l avenir de la France:
Les hommes politiques ont choisi l inaction et la sclerose dans l hypocrisie.
Les medias ont choisi le gain faicle et rapide, par la diffusion de programmes abetissant (qui idolatre chanteur et joeur de foot, qui foont appel a nos sentiments les plus primaires), par la violence (choquante aux information televisee!).
C est pour ca aussi que j essaye d orienter mes etudes et mon avenir professionnel vers l etranger, se sauver soit meme plutot que de s accrocher a un pays pourri.
j attenue un peu mes propos mais disons que je ne me sens pas redevable a mon pays ou aux autres francais. Je le devrai peut etre?
J ai recu une bonne education quasi gratuite, je partage "une etat d esprit francais"...
Il s'agit en effet de questions auxquelles il est difficile de trouver des réponses. On peut aussi se demandé si le fait de laissé le pouvoir de décision à des personnes n'ayant que rarement les moyens d'analyser toutes les données à leur disposition est la meilleure solution. N'importe qui lisant entierement le programme de Lepen et comprenant clairement ce qu'il signifie ira difficilement voté pour lui, et même en excluant la partie xénophobe dudit programme.
Mais dans ce cas que faut-il faire? Permettre au citoyen de bien comprendre ce pour quoi il vote? Cela necessiterai des cours de politique et d'économie pour une bonne partie de la population... Ou alors restreindre le vote aux seuls personnes jugées apte à maîtriser les tenants et les aboutissants du monde politique? Dans ce cas là c'est la révolution assuré, on aurait affaire à un gouvernement élitiste et en marge du reste de la population; Sans parler du problème de décider qui est apte à voter. Pourtant c'est comme ça qu'avait été pensée la démocratie à ses débuts.
C'est un problème qui apporte beaucoup de questions et peu ou pas de réponses, on est pourtant tous sûr qu'une démocratie est toujours mieux qu'une dictature. Mais jusqu'où va notre pouvoir de décision, une fois les élus en place notre intervention reste minime et notre avis nous est bien rarement demandé.
Comme disait Woody Allen: "La dictature c'est "ferme ta gueule", la dictature c'est "cause toujours"."
Caramon => ce que tu dis concernant la France me choque. Je ne suis pas excessivement chauvin ou patriote (enfin je ne crois pas) mais si il y a un truc que je ne supporte pas c'est les gens qui disent tout le temps "c'est mieux ailleurs".
"N'importe qui lisant entierement le programme de Lepen et comprenant clairement ce qu'il signifie ira difficilement voté pour lui, et même en excluant la partie xénophobe dudit programme."
Je ne le pense pas.
Ceux qui votent pour le pen savent tres bien qu il est raciste. Mais cela ne les gene pas. Ils savent aussi a quoi s attendre.
Ils revent d une france sans chomage, de meilleurs emplois, de plus d argent...
Et lepen les fait rever. Mais son programme realisera aussi ces promesses du moins dans un premier temps:
Une fois les etrangers "elimines", il y aura du travail pour les autres...
Toutes les secteurs de la societe inutiles seront elimines, il y aura encore plus de travail.
Fonctionnaire territorial, je me sens pleinement concerné
Nous ne sommes pas dans la même fonction publique (je suis dans celle d'Etat), mais je me pose également ces questions, à ma mesure. Ne serait-ce que définir le rôle d'un fonctionnaire. Je pense que cela vaudrait un sujet pour lui tout seul
DonLope :
Maintenant si ce qui est derrière ta question, c'est que tu ne te sens pas compatible avec les évolutions de notre société, alors je n'ai pas non plus la réponse car je suis moi aussi devenu "incompatible".
Je ne rêve pas : la société aura forcément des évolutions avec lesquelles je ne me sentirais pas compatible. Mais, paradoxalement, je ne me suis jamais senti aussi compatible que maintenant. Pourquoi ? Parceque j'ai justement l'impression qu'il n'y a jamais eu autant de gens se sentant incompatibles.
Churchill :
"La démocratie est le pire des systèmes...à l'exception de tous les autres."
Je déteste cette phrase : elle sous-entend qu'il n'y a plus rien à découvrir, que nous sommes en fin de parcours ... et qu'en plus, on a fait le bon choix !
Comme s'il ne restait plus rien à construire, à tenter, à tester ... C'est de la résignation. Et j'en ai marre d'être résigné.
Elann :
Actuellement nous sommes en oligarchie ou une aristocratie ou un truc du genre, vous savez, une classe dirigeante ou un petit ensemble de dirigeants, venant toujours d'un même groupe.
Je suis trés mitigé par rapport à ça. Bien sûr, on retrouve quand même pas mal de noms identiques à travers les époques. Mais je crois que si la situation est stagnante, c'est bien parceque le pouvoir est dans les mains du peuple. On ne fait rien pour ne pas contrarier, ce qui, quelque part, est un aveu d'impuissance face au pouvoir du peuple.
De plus, cette "fraternité" n'est pas le seul apanache de la politique et des pouvoirs décisionnaires : on la retrouve dans le cinéma, la musique, la télévision ...
Ce qui est bizarre, c'est que c'est beaucoup moins le cas dans la littérature ou dans la peinture par exemple, domaine qui rapporte moins d'argent. Y'a-t-il un lien de cause à effet ?
Caramon :
Pendant longtemps, j avais une certaine revuulsion, haine a l idee que n importe quel citoyen "l homme de la rue" (comme on dit en droit) sans culture et sans reflexion puisse avoir les meme droits civique que moi.
Je suis désolé Caramon, mais je pense que c'est bien là le probléme. De quel droit te sentais-tu supérieur ? C'est exactement ce que font ressentir les hommes politiques aux Français. Ils nous léchent les pieds pour les élections et aprés, ils nous toisent de haut (je parle de manière générale, tous ne sont pas comme ça).
Ce qui est intéressant dans ce quote, ce n'est pas tant l'aspect démocratique, mais plutôt la question de la légitimité. C'est d'ailleurs derrière cette fameuse légitimité que se réfugie ceux qui ont un minimum de pouvoir, de connaissances, d'influences ... En cela, c'est non seulement antidémocratique, mais inhumaniste et plein de préjugés. Bref, tout ce qui me donne des boutons.
Quant à la situation française, elle est problématique, certes, mais la démocratie pose des problémes qui dépassent largement le cadre des frontières.
L'Europe démocratique de demain, que je soutiens avec force, sera exposé exactement aux mêmes problémes, voire davantage du fait d'être obligé de vivre avec des étrangers (la montée de l'extréme-droite française est à mettre en paralléle avec l'ouverture des frontières au libre-échange et au poid décisionnel de l'Europe).
Les problémes que tu évoquent ne sont pas franco-français.
EDIT : précision temporelle : j'ai écrit ce post avant que Cyrion ne poste le sien.
C'est d'ailleurs derrière cette fameuse légitimité que se réfugie ceux qui ont un minimum de pouvoir, de connaissances, d'influences ... En cela, c'est non seulement antidémocratique, mais inhumaniste et plein de préjugés. Bref, tout ce qui me donne des boutons.
Et que penses-tu de ce que tu dis dans ton introduction :
A l'heure où les médias manipulent allégrement l'opinion publique, peut-on parler de démocratie en Italie, voire aux Etats-Unis ?
Que penser de la démocratie si le peuple est manipulé ?
N'est-ce pas faire preuve de préjugés justement ?
Je caricature grossièrement : "les gens, ils sont cons ils gobent tous ce que la télé leur raconte "
Crois-tu vraiment qu'il y ait une masse de moutons incapables de réfléchir ou d'avoir un esprit critique ?
C'est un sujet qui me met mal à l'aise, car j'ai peur de ma propre réponse...
Sinon :
Fonctionnaire territorial, je me sens pleinement concerné
Mais en meme temps le probleme qui se pose (au milieu de plein d autres facteurs, racisme, immigration, chomage, recherche....) est un manque d education et une societe de plus en plus cindee: ceux qui ont "la culture" et surtout les moyens? les defavorises.
Et cette societe de plus enplus cindee est egalement de plus en plus haineuse:
les plus demunis haissent et jalousent "les riches" et l image qu ils s en font.
les plus aises ne pensent qu a leur salut sans se preocupper des autres (c est la logique du "politechnitien" chef d entreprise.)
et moi aussi j ai eu cet etat d esprit: et je n en ai pas honte. C est bien d avoir un certain ego. Cela ne veut pas dire que je suis mechant. Mais j ai simplement une haute opinion de moi meme.
Maintenant j ai tjs cette opinion de moi meme, mais bien sur je pense aussi que tout le monde doit pouvoir choisir et voter, riche ou pauvre, bete ou intelligent: c est le principe de la societe, vivre en groupe.
Pour Elann:
La france a encore des aspects positifs et une grande richesse, heureusement. Mais une societe doit evoluer. C est pour ca que suis critique et peut etre un peu destructeur.
Je ne dis pas que c est ideal ailleurs. Mais sur bien des aspects, la france a perdu et oui c est mieux ailleurs sur ces aspects.
Je pense par exmple a la recherche, a la cohesion sociale, a l identite francaise, a notre creativite et culture.
Je continue (bis) enfin je me suis un peu emporte et la france est un pays ou il fait bon vivre, surtout pour un etat d esprit francais que j apprecie.
Mais un comparaison avec l etranger apporte aussi beaucoup.
je parle du quotidien:
tu vas en Angleterre les gens ont vraiment tous les sentiment d etre anglais su simple chauffeur de taxi au dirigeant et il n y a pas cette ambiance haineuse de paris (ou alors c est tres cache).
En Belgique cela me semble plus raciste, moins integre mais a Bruxelles aussi il y a un etat d esprit assez ouvert (enfin d accord bruxelles n est pas representatif).
Pareil au quebec d apres ce qu on m a dit, il ny a pas cette haine sociale ou tu as meme peur de regarder les gens dans les yeux.
Bon apres tu as raison c est debile de generaliser. Mais je donne mes impressions pour le quotidien.
N'est-ce pas faire preuve de préjugés justement ?
Je caricature grossièrement : "les gens, ils sont cons ils gobent tous ce que la télé leur raconte "
Non, je ne pense pas. Je ne dis pas cela de manière méprisante, me situant au-dessus de la "masse". Je pense que nous pouvons tous être victime d'une manipulation, par la télé (parcequ'elle raccourcit généralement les informations - d'un autre côté, difficile en 1/2 heure de faire de l'argumentaire sur la politique international, d'ailleurs, ce n'est pas son but), mais aussi par n'importe quel autre média (journaux, internet, radio ...).
Le documentaire de Michael Moore "Bowling for Columbine" est à ce propos tout à fait saisissant : il démontre bien que les médias ont un réel pouvoir de persuasion (on pourrait en faire un quasi-identique sur le traitement de l'insécurtité en France avant le 24 avril). Dés lors, ce ne sont pas des préjugés, mais une réalité. Une réalité que nombre de personnes subissent, moi le premier. Je pense seulement qu'il y a des endroits où cette "pression" est exacerbée par rapport à d'autres (Italie par rapport à la France par ex, avec Berlusconi qui contrôle quasiment tous les médias - et ça, ce n'est pas un préjugé).
Je n'aurai peut-être pas dû utiliser le terme "allégrement" (et encore ...).
De plus, je ne dis pas que les autres sont manipulés, je dis que nous sommes tous suceptibles de l'être un jour, moi y compris, ce qui est à mon sens légérement différent.
Je n'ai pas accés à d'autres médias que ceux auxquels vous pouvez avoir accés : pourquoi me placerai-je au-dessus de "vous" ?
De plus, je ne crois pas non plus en cette histoire de masse de moutons. Par contre, je crois en la crédulité et en l'honneteté, en la confiance que nous plaçons en certaines personnes, qui nous trahissent par la suite. Le terme "masse de mouton" est d'ailleurs sûrement sorti de l'imagination de l'un d'entre eux. Et comme le meilleur moyen de se valoriser, c'est de dévaloriser les autres, ce terme est repris à tort.
Car de la même manière que nous sommes tous le con d'une personne, nous sommes également tous le mouton de quelqu'un, non ?
PS : je crois foncièrement en la sincérité de la grande majorité des gens. Par exemple, ceux qui ont voté LePen : ils se sentaient en "danger". Que cela soit juste ou pas, je m'en fous : ils lancent un cri d'alarme, c'est ça qui est important. Et il faut les écouter avec la même oreille attentive que ceux qui ont voté Jospin, Chirac ou Besancenot (et les autres, bien sûr ...).
"ils se sentaient en "danger". Que cela soit juste ou pas, je m'en fous : ils lancent un cri d'alarme, c'est ça qui est important. Et il faut les écouter avec la même oreille attentive que ceux qui ont voté Jospin, Chirac ou Besancenot (et les autres, bien sûr ..."
oui c est vrai ca, d ailleurs les chercheurs ils votent tres souvent communiste, arlette ou besancenot.
). Mais quand je vois que Le Pen, LA figure antidémocratique française, arrive au second tour, je me demande si laisser un tel pouvoir de décision au peuple n'est pas davantage un danger qu'une réussite.
