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Jordan Misogyne ?
(Sujet créé par Harfang Vormorden l 18/10/06 à 19:35)
Ce Week End, j'ai discuté avec une dame ayant eu la joie (de notre point de vue) d'avoir pu rencontrer R Jordan.
Selon elle, Jordan est un mysogine de la pire espece, car:
- Je cite "Toutes les femmes apparaissant dans la roue du temps sont des S...opes" (j'ai vivement discuté de ce point, mais il est vrai que j'attends encore au bout du tome 5 de voir un homme rabattre son caquet a Nynaeve...)
- Lors de sa rencontre avec l'Auteur, elle a du nottament poser 4 fois la meme question, en etant sure d'etre entendue, pour que Jordan daigne répondre (et encore, ceci uniquement parce qu'au quatrieme essai, un homme a répété la question)
Ne connaissant pas encore tres bien cet auteur, j'aurais aimé avoir votre point de vue, pour confirmer ou non ce point de vue.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Je ne l'ai jamais rencontré...
Mais bon ce qui apparait dans le bouquin c'est pas de la mysginie...
Randland est géré par les femmes depuis 3000 ans on peut pas dire qu'il laisse pas leur place aux femmes...
de plus, l'ensemble de la gente feminine est on ne peut plus dirigiste et de caractère affirmé (mis a par Else...)
Je ne pense pas qu'il soit mysogine mais je pense par contre qu'il est convaincu que le matriarquat est un mauvais système... C'est celui qu'il a dévellopé dans 50%des nations rencontrées sur RandLand et sur les 50% restant on peut observer des mains feminines en sous main sur au moins la moitier... (mis a part l'Illian Amador et Tear... )
Et il semble marquer que ce système a ses limites... (c'est le bordel il faut bien le dire... )
Non les nenettes de la Roue ne sont pas toutes des S...opes...
Elles ont leur caractère... A elles toutes je trouve qu'elles depeingnent assez bien le caratere feminin... (bien sur tout les traits y sont accentués a l'extreme... (cf : Domainie pour la capacité d'envoutement femminin/ Andoranes : La volonté de diriger par la force si necessaire...)
Il faut avoir lu l'ensemble des tomes pour voir que les femmes évoluent aussi et qu'elles changent : meme egwene ...
Par contre il milite tres clairement pour la non égalité des sexes...
Les hommes et les femmes sont differents mais absolument pas égaux...
Seule la dignité et la moyenne de leurs atouts et defaut est égales dans le détail il en est tout autrement... (tres visible dans les rapport de force dans le Pouvoir, plus subtile dans les rapports entre les sexes dans l'ensemble de l'oeuvre...)
waaaaah, merci pour la reponse detaillée et argumentée
Ce qui m'etonne en fait le plus quand on m'a decrit RJ comme mysogine, c'est que son oeuvre donne plus l'impression de livres mysanthropes que mysogines.
Cela dit, je savoure assez les paragraphes sur "comment mener un homme par le bout du nez sans qu'il s'en rende compte"
ou
"comment gerer son mari au quotidien"
Tu oublies la Première de Mayène, la reine Tenobia pour la Saldea, La Grande Maitresse des voiles (je sais plus trop son titre). Au cairhien ce ne sont pas forcément que des hommes qui sont au pouvoir. Et pouis les Aes Sedai tire quand meme pas mal de ficelles.
Pour les aiels, les Sagettes ont plus de pouvoir sur la vie des aiels que els chefs de clans.
edit: oui tout pareil que Percy sauf que le bordel est créé apr l'arrivée du dragon réincarné et des actions des réprouvés .
Il y a aussi le conseil de Far Madding, les sagesses et les Cercles des Femmes un peu partout égales ou supérieures aux conseils de village...
Je dirais que la vision de Jordan des femmes n'est pas mysogine mais tient plutôt du scénario catastrophe genre "que ce passerait il si les femmes dominaient les hommes?" ben c'est pas brillant.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
de rien
On pourrait etudier un peu les relations hommes-femmes dans la Roue,
On y voit en effet des réactions multiples :
-Haine et dégout : Ajah Rouge...
-Amour qui confine a la devotion : Femmes avec Galad (c'est a mon aviscetterelationqui a poussé ta copine a ce jugement...)
-Amour bienveillant confinant à la Charité (dans son sens le plus noble) : Egwene vis a vis de Rand
-Amitié et conplicité : Liges vis a vis de leurs Aes Sedai
-Envie : Min?, Asmodean ? -SM : La reprouvée la... je me souvient plus la... m**de
-Betise : Else...
On trouve l'ensemble du panel des relations... et des caractères...
cela dit vu du coté masculin il est clair que nos chers heros subissent ce caratère... Ils sont pris pour des gamins par l'ensemble des femmes, mais savent y faire (cf. Mat dans les tomes 9,10,11VO)...
En bref ca fait longtempsqueje dit que WoT pourrait servir de base a une these sur les nouvelles relations Hommes-femmes...
Les femmes voulant absolument l'"égalité" sur tout et faire comme les hommes...
Alors qu'elles peuvent faire aussi bien autrement, a leur maniere... c'est tout ce que veux dire WoT sur ce sujet avec ce systeme de magie si particulier qu'est le Pouvoir Unique...
Si une femme veux faire pareil qu'un homme avec le pouvoir genre traiter un feu :
-si elle fait ce que font les hommes : l'envoyer dans les pierres de la cheminée : elle se brule
-si elle l'eteint avec de l'Air, tout va bien...
Id pour le Voyage
etc...
Dans l'ensemble des tomes on retrouve disséminés des arguments soutenant cette thèse...
c'est tout de meme assez tendancieux de savoir qui detient le pouvoir.
On a dans Randland un systeme feodal assez classique, avec le seigneur (homme) aux commandes des terres, et au dessus un Roi.
(a l'exception, il et vrai, d' Andor et de Saldea ou c'est une reine, et de tanchico ou le pouvoir est partagé entre un roi, une femme (j'ai oublié le titre) et une assemblée d'hommes)
Par exemple, a Tear, on a au somment des grands seigneurs, et leurs dames ne paraissent reduites qu'au rang d'epouses de seigneur classiques.
Au niveau du champ d'edmond, on a un conseil au sommet, mais le cercle des femmes, qui parait en dessous et ne devrait s'occuper que de ce qui concerne les femmes, a les moyens psychologiques d'imposer sa volonté au conseil.
On a aussi les Aes Sedai, qui, un peu comme les bene gesserit de Dune, font mine de n'etre que des conseilleres, mais essayent ainsi, quand elles le peuvent, de tirer les ficelles.
Mais tout cela se fait dans l'ombre et ne fonctionne que tant que le pouvoir local accepte les suggestions des aes sedai...
Ce qui surprends aussi, c'est que les hommes ont une mentalite galante et chevaleresque assez classique (les femmes ne doivent pas etre exposees au danger, il faut proteger les femmes...) alors que les femmes n'ont pas du tout la mentalité correspondante, qui va de pair (i n'y a qu'a voir coment Nynaeve reagit quand Thom et le tearien ont pour mission de l'accompagner et de la proteger elle et Egwene... elle n'accepte que s'ils se rabaissent au rang de serviteurs.)
Bref: les hommes, pourtant élevés par leur mére, sont éduqués d'une façon qui semble choquer, etonner, et contrarier les femmes... bizarre, non?
Enfin, on a de nombreux exemples de femmes pour qui les hommes ne sont tous que des pions a manipuler (et souvent incapables de se debrouiller tout seuls) mais aucun cas inverse.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Pour les cas inverse : cf Attitude de Rahvin, et des autres Reprouvés...
Mais aussi de Fain, de Mazerin Taim, et de Lews Terrin... pour tous ces hommes toutes les femmes sans exeptions ne sont guere plus que des jouets, objets d'amusement et/ou de décoration... ce ne sont pour eux que des fillettes qui jouent a la poupée...
Nynaeve est un contre exemple qui va changer...
Les femmes dans leur ensemble sont bien contentes et profitent a fond de cet aspect courtois de l'éducation des hommes et en particulier de nos heros...
Cet aspect de l'éducation change suivant les contrées de naissance...
Cf. Far madding, Domanis, Tear, Illian, et bien sur les marches... tous ont des attitudes differentes...
Elles sont souvent représentées a travers la relation aux Aes Sedai...
Ainsi les Amadicians n'ont aucune éducation courtoise je te l'assure...
On a des Dames sans seigneurs a Tear et Caihieren !
On a une Reine a Ebou Dar
Sans parler des A'ltamieres (pas sur de l'ortho...) ou toute la hierarchie est femminine...
Et quand tu lira les chapitre de Rand à Tear tu verra que les dames sont loin de ne pas avoir de pouvoir politique ou autre...
En tous cas, il s'en approche beaucoup. Si je peux me permettre une toute chtite parenthése, ca me rappelle une discussion avec Elann que nous avions eu sur ce sujet. En effet je trouvais que tout était super stéréotypé dans la RDT. Les femmes sont des grognasses calculatrices et les hommes des muscles sur patte, qui n'arrivent pas a faire deux choses en même temps. Bon en verité, cette idée, je ne m'en suis pas détaché Malgré tout, ce que l'on peut remarquer, c'est que bien souvent ces clichés amene des phrases plutot incongrues et qui sont relevées plus haut. Enfin, vous savez quoi, genre :" Plutot comprendre le soleil que comprendre une nana". Il y en a pratiquement toutes les 5 pages des phrases comme celle ci. (enfin j'espere ne pas me tromper.)
Mais je pense que c'est de là que vient l'inspiration a l'instigateur de ce topic . Oui, ces phrases peuvent carrément sembler macho, voir mysogines.
La réponse:
Feu-Elann a dit un jour que pour Jordan (prennez un accent asiatique pour le dire), c'est la dualité du pouvoir unique qui amene l'extreme distinction sexuelle des êtres dans l'univers de la Roue du temps.
Donc voilou, explication plausible de ce qui peut passer pour de la mysoginie. Maintenant, faut lui demander directement, c'est la meilleure solution
Voici ce que j'ai pu trouver directement à la source, sur le blog de RJ:
* Sur sa relation aux femmes:
Saturday, September 24th, 2005
For the poster at Dragonmount who thinks I’m “whipped,” boy do you have the wrong end of the stick. The smelly end, in fact. I might in truth be described as a top in occasional remission, following on Marigan’s theme. I do tend to let the women in my life have their own way most of the time. After all, how often does it really matter? In any enduring relationship, you have to choose the hills on which you are ready to die. At least if you expect it to endure. Besides, it has advantages. (I don’t mind making this public, since Harriet has heard it before and doesn’t believe it. Read on and see why she doesn’t believe.) The women I have let have their own way have always done their best to make my life pleasant, which is very nice indeed. And just at the point where contempt might start creeping in because I seemingly am such a pushover, something inevitably comes up to which I say, not yes, but no. The result of this sudden shock is that all of her dendrites uncurl simultaneously, resulting in short-term physical paralysis and amnesia. (Yes, it also works with Harriet, AKA Wonder Woman.) By the time she remembers how to walk again, by the time she remembers her own name, everything has been adjusted as I wish, and all she is left with is the vague realization that something happened and matters are not quite as she would wish, but she can’t see how to recover the situation. Additionally, she is left with the impression that I was somehow involved in this, which puts shadows of darkness and danger around me all over again, thus dispelling any chances of contempt forming, and we are back happily to me saying yes and her making my life pleasant. Plus being darkly dangerous adds to your level of being interesting, you see. Just because you don’t ride a Harley any more doesn’t mean your soul can’t fire up the Fat Boy now and again. Even women who deny it find a certain fascination there. If you don’t believe, just watch her eyes dilate the next time a Harley rumbles past.
Ou encore:
Friday, July 14th, 2006
By the by, I’ve seen a lot of comment, apparently from men, that my female characters are unrealistic. That’s because women are, for the most part, consummate actresses who allow men to see exactly what they intend men to see. Get behind the veil sometimes, boys, and your hair will turn white. I’ve been there, and mine went white and didn’t stop there; a great deal of it actually turned dark again, the shock to my system was so great. Believe me, I mild it down so as not to scare any males into mental breakdowns.
* Sur les relations hommes/femmes dans la RdT:
Monday, December 19th, 2005
On the large scale, the gender relationships in the Wheel grew from the very beginnings of the books, really. I recall seeing a paperback book back in the 70s, a fantasy novel about a young woman who wasn’t allowed to become a magician of whatever sort it was because she was a woman. The notion struck me as interesting, since it was the first fantasy novel with that theme that I had ever seen, but what really stuck with me was this. That novel was a simple reflection of the then-current mundane world, but what about if it were men who were not allowed to become whatever it was? Now that would be an interesting twist, and unexpected. Why would that be, and how could it be enforced? As Harriet has often pointed out, many of the world’s gender inequalities stem from superior male upper body strength. (To which I usually say, “Oh, dear! Isn’t that awful and unfair!” While pulling off my shirt and flexing my biceps, to be sure,) From that genesis grew the division of the One Power into a male and a female half with the male half tainted, giving a reason why men not only would not be allowed to become Aes Sedai, as they were not then called, but must not be allowed even to channel, again as it was not then called. From that, and from the history that I was even then beginning to put together for this world, though I didn’t realize it then, came the result of 3000+ plus years when men who can wield the ultimate power, the One Power, are to be feared and hated above all things, when the only safety from such men comes from the one stable center of political, and other, power for those 3000+ years, a female center of power. The view I then had was a world with a sort of gender equality. Not the matriarchy that some envision — Far Madding is the only true matriarchy in the lot — but gender equality as it might work out given various things that seem to be hard-wired into male and female brains. The result is what you see.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Finalement j'ai dit tout pareil... ...
Si mes souvenirs sont bons c'est exacement ce que dit Bran Al'Vere a Perrin lors de son retour au Cd'E sur la maniere de gerer les femmes...
Et Marine de repondre a peu pres la meme chose pour les hommes...
Désolé pour l'orthographe (j'avais pourtant vérifié sous google pour être sur, en tapant le mot avec une "fote" pour voir ce que Google me conseillait...).
Sinon, merci pour les réponses.
ça me permet d'avoir un point de vue plus vaste su la question (et ça me rassure quelque part que je n'ai pas été le seul a me la poser)
oh, a propos de misogynie, je vous ai posté ma fiche de lecture sur John Norman et Gor? c'est à lire
Moi je trouve pas vraiment que l'auteur soit mysogine.
Au contraire ce sont tout de même les Aes Sedai qui font se courber un Roi ou n'importe qui, et ce, même si avt elle était une simple poissonière!!!
Nan, en revanche ce qui m'impressionne le plus, c'est le manque de dialogue entre les héros, ils pourraient arriver à s'entre aider si ils communiquaient mieux, car ils ont les même idées, mais ils ne disent rien, ou que la moitié, ce qui fait qu'ils ne se comprennent pas. Exemple flagrant de Rand et Egwene qui ne font que ca...
Quand j'ai commencé à lire la Roue du Temps, la relation hommes/femmes m'a tout de suite surprise... puis ne continuant de lire, j'ai réalisé une chose très simple. Jordan décrit le monde sans hypocrisie.
Combien de fois (et demandez-le à n'importe quelle femme) dit-on aux femmes (le on étant invariablement un homme) "tu veux toujours avoir raison", ou encore une petite variante "Tu as toujours raison". Là, Jordan leur donne ce droit à priori. Oui, elles ont toujours raison! C'est choquant, mais ça rejoint son interview aussi. C'est sa perception du monde... mais aussi, il faut voir son côté provocateur. Il cherche constamment à choquer. Il y a (je n'ai pas fait le compte exact) des centaines de références religieuses dans la Roue du Temps, mais la symbolique est tout à fait mêlée, pas à l'envers, juste confuse. On est presque toujours déstabilisé en lisant (ce qui est sensé nous faire réfléchir). Je dis "on", mais je devrais dire "je" tout simplement, sans généraliser. Et pourtant, mon petit doigt me dit que je ne suis pas seule dans ce cas.
Alors est-il mysogyne?... Je dirais qu'il donne autant de raisons de penser qu'il l'est que de raisons de penser qu'il ne l'est pas, juste pour provoquer, déstabiliser... Parce qu'en fait, ce n'est pas parce que les femmes ont du pouvoir qu'il les aime... et ça n'est pas non plus quand elles sont dominées entièrement. Ça ne veut rien dire. Il nous garde dans le brouillard! Nous avons besoin de la Lumière!
Pour les cas inverse : cf Attitude de Rahvin, et des autres Reprouvés...
Mais aussi de Fain, de Mazerin Taim, et de Lews Terrin... pour tous ces hommes toutes les femmes sans exeptions ne sont guere plus que des jouets, objets d'amusement et/ou de décoration... ce ne sont pour eux que des fillettes qui jouent a la poupée...
Nynaeve est un contre exemple qui va changer...
Les femmes dans leur ensemble sont bien contentes et profitent a fond de cet aspect courtois de l'éducation des hommes et en particulier de nos heros...
Cet aspect de l'éducation change suivant les contrées de naissance...
Cf. Far madding, Domanis, Tear, Illian, et bien sur les marches... tous ont des attitudes differentes...
Elles sont souvent représentées a travers la relation aux Aes Sedai...
Ainsi les Amadicians n'ont aucune éducation courtoise je te l'assure...
On a des Dames sans seigneurs a Tear et Caihieren !
On a une Reine a Ebou Dar
Sans parler des A'ltamieres (pas sur de l'ortho...) ou toute la hierarchie est femminine...
Et quand tu lira les chapitre de Rand à Tear tu verra que les dames sont loin de ne pas avoir de pouvoir politique ou autre...
On est a peu pres a 50/50 en pouvoir affiché...
Deux choses :
_Lews Therin ne considère pas les femmes comme des objets ; Ilyena est sa raison de vivre : dans le tome I, lorsque Ishamael lui rend la lucidité, apercevoir le cadavre d'Ilyena achève de pousser Lews Therin dans la folie. Elle est tout pour lui, et assurément pas qu'un objet.
_Je doute de la mysoginie, même si je me suis souvent posé la question ; disons plutôt que Robert Jordant est galant. D'ailleurs, comme exemple de femme au pouvoir, vous avez oublié l'impératrice du Seanchean. Y a-t-il souverain plus puissant dans la Roue du Temps ? En réalité, le côté mysogine est surtout utile pour nous envoyer dans l'univers médiéval du livre.
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ben c'est pas brillant.
. Psychiatre ascétique qui a viré nympho
