La Pierre de Tear fait peau neuve ! L'aventure continue sur www.pierredetear.fr !
L'ancien site est a présent archivé pour la postérité et en mode "lecture seule". Vous pouvez consulter l'ensemble du contenu et des anciennes discussions du forum,
mais plus créer de nouveaux topics ni écrire de nouvelles réponses.
N'hésitez pas à rejoindre le Discord de la Pierre de Tear en cliquant ici: Discord Pierre de Tear
- L'équipe des Admins: Klian, Owyn et DS
Comment voyez-vous l'univers de la Roue du Temps ?
(Sujet créé par Lewin l 05/01/07 à 14:16)
Alors voila, ce qui est merveilleux dans un livre, c'est que notre imagination a une marge de manoeuvre plutôt exceptionnelle, donc nous voyons tous différemment même les choses parfois les mieux décrites. La question est, comment voyez-vous telle ou telle chose ?
Commençons par les Enfants de la Lumière, comment les imaginez-vous ? Personnellement, je les vois comme des Templiers, même si le heaume est censé être conique, je les vois avec le casque habituel des Templiers. Et vous ?
Idem
Un ordre religieux/fanatique international, avec des manteaux blancs, ça evoque forcement des templiers ou autre ordre assimilé (chevaliers hospitaliers, teutonniques...)
Il suffit alors de remplacer la croix par un soleil ou une crosse.
Petite parenthése hors sujet BM:
Pour les aiels, je les vois bien comme un melange de zoulous (je me suis pas mal documenté sur leur sujet avant de lire la RdT, et ils ont beaucoup de comportements et points communs) et d'amerindiens.
J'imagine donc leur lances plutot comme des Iklwas
Marrant, pour moi c'est un peu un mix entre tous ça : touaregs pour le désert et le voile, ninjas pour le combat rapproché et pour les lances, j'avoue que je mettait sur le compte de l'interdiction de l'épée.
Pour les Shienariens, il y a, à mon avis, une influence japonaise.
Lorsque Lan et Algemar discutent poésie à Fal Dara, je pense automatiquement à de haikus
Et donc, par association, j'imagine leurs armures et leurs armes comme proches de celles des samourais
Je suggére (c'est par là que j'ai commencé) la lecture de la BD ZoulouLand (18 tomes, mais je pense trouvable en bibliotheque) et le visionage du film Zoulou (de Cy Endfield avec Stanley Baker, Jack Hawkins, Ulla Jacobsson...).
On y apprends nottament:
- Que les Zoulous sont tres doués pour se camoufler dans leur environement et etre plus proche de leur ennemi que celui ci ne le croit.
- Qu'ils peuvent en sprint etre plus rapide qu'un cheval et meprisent ces animaux et ceux qui les montent.
- Qu'ls peuvent couvrir de grandes distances en une journée.
- Que leurs armes principales sont la lance courte et le bouclier, et qu'ils preferent le corps a corps.
- Que leur strategie est d'attaquer en tres grand nombre et ainsi d'encercler l'ennemi avant de le submeger.
- Qu'ils ont des expressions originales (du genre de la danse des lances dans la RdT)
- Qu'eux aussi ont eu la venue d'un "messie" qui a metamorphosé leur peuple.
- Qu'ils ont une caste de sorciers/magiciens, qui vit a part mais conseille Roi et chefs.
etc, etc....
Si vous voulez, je ferais une recherche pour approfondir et detailler.
Mais je recommande quand meme au minimum de voir "Zoulou" pour ce faire une image des attaques aielles dans New Spring et surtout Dumai's Wells (inspirée de Rorke's drift?).
Les japonais conviennent mieux soit au Seanchan, soit au Cairhien : des casques en forme de cloche, le soleil levant,...mais surtout le Seanchan ; le Shienar, je pense que ce sont des chinois, leur chignon ressemble plus à celui de chinois qu'à celui des japonais.
Sinon, les tairens, ce sont des espagnols, aucun doute là dessus. Les noms, les casques à rebords, les oliverais, la flotte, la cavalerie prestigieuse, tout y est !
pour moi le Shara a aussi quelque chose de l'Asie: la difficulté d'y commercer et la dagerosité de s'écarter des endroits autoriser des étrangers (voir l'histoire du commerce de la soie et des comptoirs autorisés dans certaines villes, notamment décrite dans le livre Shôgun)L'asie a mis du temps à s'ouvrir sur l'extérieur et tenait à se préserver des étrangers
Oui, surtout le Japon ; ils massacraient tous ceux qui tentaient de venir sur une de leurs îles.
Pour en revenir à la Saldea, plutôt que des mongols, je les verrais bien en tant que syriens. Les mongols privilégiaient les archers à cheval, tandis que les syriens avaient beaucoup de cavalerie légère ( et aussi des chars, mais ça...) avec des sabres à lames courbes et des pantalons bouffants.
Oui, surtout le Japon ; ils massacraient tous ceux qui tentaient de venir sur une de leurs îles.
ça depends de l'epoque et du Daimyo local Mais je vois mal le rapport Seanshan / japonais.
Les Seanshans m'evoquent plus les etatsuniens.
Venant de l'ouest, debarquant et envahissant tout grace a leur suprematie militaire.
Pour la culture, peut etre s'agit il comme pour les etatsuniens d'un mix de differentes cultures.
Leur systeme de catse supreme/famille royale et d'ongles longs ne sont pas japonais. plutot chinois.
Oui, mais d'une manière globale...même les marchands hollandais ont eu beaucoup de mal pour commercer au Japon.
Après, tu as raison, il y a eu des exceptions.
Je voyais toujours les Aiels comme un mélange de Touareg/Ninja mais tes comparaisons avec les zoulous est tres interressantes.
Touareg par rapport à leur vie de la désert, leur capacité à s'adapter à ce lieu hostile
Et Ninja/Samurai pour le combat et un style de vie plein de regles et d'honneur.
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
J'ai vu sur un autre forum un rapprochement Mayenne/France, je vais rechercher ce qui se disait là dessus.
Voilà, y a pas grand chose finalement:
Mayene: Mayenne (1573, D F): for Charles de Lorraine-Guise, FP. Passed to Gonzaga 1621. Sold 1658 to La Porte-Mazarin. The title of duke remained by special clause in the letters patent, and became extinct in 1738. Essentially, Mayenne was a small, royal land-grant from the French Crown, that was near the Riviera. [Richard Boyé]
Mayene: Cities of Hanseatic League, Venice, Genoa (RJ); Also, many of the Mayener names seem to carry a French flavor (e.g. Bertain Gallenne, Evonne), and "Mayene" itself seems to be a take-off on "Mayenne," an extinct French estate.
Obviously, the various countries and nations of Randland draw some the their characteristics from real-world nations and cultures (both current and historical). Here's a list of Randland countries and real-world countries which may have influenced them. The ones labeled "RJ" are ones which have been stated/confirmed by RJ. The rest are just reasonable speculations.
Aes Sedai: Aes Sedai organization is based on the way convents were organized between 1000 and 1800 AD. (RJ) Also, the Aes Sedai seem to have an "ecclesiastical" hierarchy, with the Hall of the Tower and the Amyrlin Seat being similar in nature to the College of Cardinals and the Pope. The current split in the Tower and election of two Amyrlins is similar to the Great Schism of the Roman Catholic Church (1378-1415), when two Popes claimed authority over the Church [Robert Dahm].
Aiel: Cheyenne, Apache, Zulu, Bedouin, Japanese, Berbers (RJ); See section 3.13.
Altara: Italy; a loose confederacy of semi-autonomous regions beneath a weak monarch. The capital city contains elements of a much, much older city (Rome) complete with large public hippodromes (race tracks), the diet is heavily into seafoods and cheeses, the culture is outdoorsy and seems evocative of Mediterranean life. The people are dark-haired, dark-eyed and have "olive" complexions, which also suggests Southern Europeans. The makeup of the capital city Ebou Dar, with its strong guilds, use of both canals and streets, and frequent and uninhibited public celebrations, is reminiscent of Venice.
Amadicia: The fashions (gathers of ringlets, deep shady bonnets, bows on the women, high crowned hats and long coats for the men) seem vaguely suggestive of the Commonwealth Period of England, when the Puritans held sway. This also meshes with the notion that Amadicia is a quasi-theocracy, as they are essentially ruled by a military order of "monks" who seem to encourage a, well, puritanical and pious lifestyle among the populace. They also like to throw accusations of witchery everywhere, not at all unlike the Puritans who moved to North America.
Andor: England, or perhaps Great Britain in a looser sense. The honorable queendom evokes Elizabethan England specifically with its "Cult of the Queen." A few of the names of the noble houses seem to be lifted from Welsh mythology, specifically in the Mabinogion (e.g. House Arawn). The names of the current Royal Family are deeply steeped in Arthuriana, (e.g. Morgase [Morgause], Elayne [Elaine], Gawyn [Gawain]).
Arad Doman: Arabic cultures as well as Iran specifically (strictly speaking, Iranians are not Arabs); firstly, the word "arab" is almost present in the name "Arad Doman." Some of the characters' last names seem Arabic in theme (e.g. Sharif, Eriff, Zeffar), as well as some of their first names (e.g. Alsalam, Rashad). The capital city is Bandar Eban, a great port. In Iran, one of their larger maritime cities is Bandar Ebbas. Further, in Arad Doman one can find the Terhana Library, one of the three greatest in the world. Tehran, capital of modern day Iran, was a famed center of Islamic learning. However, the lacquered sticks, sursa, used as eating implements are chopsticks by any other name, and common throughout Asia.
Arafel: Arafel seems to be similar to Saldaea in that it seems to evoke certain peoples of the Black Sea and Asia Minor region. The horse culture of these peoples is alluded to by the fact that Arafellin are said "to love their horses like children." Also, the capital city of Arafel is Shol Arbela. Arbela was a regional capital of the Persians, a place of military historical significance (Alexander defeated the Persian Emperor, Darius III, there). Also, the name might be an allusion to Amrafel, who was the king of "Shinar," which was a biblical name for the lands ruled by Babylon. See Saldaea.
Cairhien: France, with a dash of Japan. The noblewomen's fashions seem to be somewhat reminiscent of the clothing from the Eighteenth century; high curled coiffures, full wide skirts and ruffs of lace. The Court of Louis XIV was called the Court of the Sun King. Cairhienin symbology is all about the sun, i.e. Sun Palace, Sun Throne. Furthermore, the prevalence of Daes Dae'mar calls to mind the lethal intrigues at the Court of Versailles (Affair of the Poisons, anyone?). The officers and noblemen wear con on their backs, small pennants attached to a short staff, which were also seen in feudal Japan. Japan is the "Land of the Rising Sun," Cairhien is the "Hill of the Golden Dawn," and its symbol is a rising sun.
Illian: Illian has something of a "Greek-Mediterranean" feel to it. Some of the names certainly follow a Hellenic pattern (e.g. Stepaneos, Demitrides). The King of Illian wears the "Laurel Crown," an allusion to the crowns of laurels awarded at the ancient Olympic Games. "Illian" itself is a take-off on "Illium," a name for Troy during the Classical Age. Lastly, the Illianer Companions seems to be a reference to the Macedonian hetairoi (meaning 'companions' in Greek), which were a prestigious order of mounted warriors that served the ruling house. Any decent scholar of military history such as RJ would know about the hetairoi. The bees on the flag seem to evoke the bees that were common in the heraldry of Napoleonic France.
Land of Madmen: Australia?
Malkier: Tibet, Nepal. A country of spectacular natural beauty nestled high in the mountains. The ki'san (dots) painted in the center of the brows of the women could either be an allusion to the Hindu practice, or to some representations of the Buddha; an overall thematic feel reminiscent of the countries near the Himalayas. John Stopford adds, "Malkier and Tibet have both disappeared under an evil empire that swallowed them up without reason, leaving behind one last leader as a touchstone for the kingdom itself."
Mayene: Cities of Hanseatic League, Venice, Genoa (RJ); Also, many of the Mayener names seem to carry a French flavor (e.g. Bertain Gallenne, Evonne), and "Mayene" itself seems to be a take-off on "Mayenne," an extinct French estate.
Saldaea: "a number of Middle Eastern cultures and several cultures in countries surrounding the Black Sea" (RJ) This is most directly recognizable in the "horse-culture" of Saldaea, which is evocative of many nomadic peoples of the Asian steppes. The name itself is similar to "Chaldaea," a section of the Assyrian and Babylonian empires. Place names are suggestive. Davram Bashere is "Lord of Bashere, Tyr and Sidona." Bashir was a place in Central Asia, and Tyre and Sidon were cities in modern day Lebanon, Tyre being the place of origin of "Tyrean purple." More flavorings come in their first names, such as "Tenobia," which is similar to "Zenobia," a historical queen of the ancient kingdom of Palmyra, which was in the region. Physically, Saldaeans can be seen to resemble the Mongols, excepting the red-haired, green-eyed rarities like Sheriam.
Sea Folk: A combination of allusions. The people were initially described much as Sub-Saharan Africans (tight, curly hair, dark skin tones), but later versions have them with long, straight black hair, which coupled with the dark complexions, silk garments and the medallions on chains attached to noserings seems to evoke India more than anything else. The intricately knotted sashes used to connote rank and station resemble Japanese obi (kimono sashes).
Seanchan: Imperial China, Imperial Japan, Persian Empire, Ottoman and Byzantine Empire. (RJ); The lacquer work of the Seanchan seems to be inspired by the Far East, the Emperor/Empress that is too magnificent for commoners to gaze upon is a concept borrowed from Japan. The phrase "Ever Victorious Army" was actually in use in Japan during one point of its history. Persian Empire: The Crystal Throne that inspires awe is a direct allusion to a Persian epic story. Ancient Egypt: pleated linen clothing, the tonsured heads, the patterns on Suroth's gown (symbols within cartouche-like ovals) which could be visualized as resembling hieroglyphics. WH provides even more cultural flavorings, including Greek names (Tuon's middle name is "Kore" [an ancient name for the Greek Goddess Persephone] and Selucia [Selucid Kingdom]), and Egyptian names (Neferi [Nefertiti]).
Shara: Africa in a macro-sense. The name "Shara" seems similar to "Sahara," and another name for Shara, "Kigali" is an actual place in Africa (capital of Rwanda). Furthermore, the two Sharans we have met were described as "African" in appearance, with tight, curly hair and dark skins. The silk production, "Silk Path" (Silk Road) and closed port cities are allusions, however, to Imperial China.
Shienar: Japan; the restrained, formal aesthetic, the communal genderless bathing rooms, the haiku-type poetry recited by Lan, the topknots of the warriors. Also, a dollop of Medieval Feudal Europe, notably the castle towns and the mounted warriors in full plate armor (knights by any other name), and the idealized courtesy and respect toward women (chivalry). Continuing a theme in the names for the Borderland nations, the name "Shienar" seems to be an allusion to "Shinar," a biblical name for Babylon.
Tarabon: Arabic cultures. The word "arab" is contained in the name "Tarabon," the veils seem to be reminiscent of certain Arabic societies, although in Tarabon they are unisex. The flattened cylindrical hats worn by the men are essentially the same type of hat as a 'fez,' popular in North African Arabic countries. The architecture has a Middle Eastern flavor; minarets and peaked domes, pointed arches.
Tear: Spain (nobility); the names of some of the High Lords have a distinct Iberian flavor (e.g. Estanda, Carlomin, Rosana) as do the names of some of their houses (e.g. House Saniago [Santiago]), their fashions seem to be reminiscent of Renaissance Spain (full skirted gowns with wide lace ruffs, puffy sleeved coats, oiled beards and moustaches). The armor and military équipage of the Tairen Defenders of the Stone are described as sounding very similar to the military équipage of the Spanish Conquistadores, notably the crested, rimmed helmets. The lower classes, on the other hand, seem to be very Asian in feel; some of the names (e.g. Juilin, Siuan, Huan), and some of their clothing; flattened conical straw hats, ties instead of buttons, wooden platforms for the feet as well as the usage of bamboo. But also some of the lower class members' names seem very Spanish as well (e.g. Sanche [Sanchez], Mecandes [Mecandez]).
Two Rivers: As part of Andor, the Duopotamians are fittingly modeled after the auld English country folk, presenting the fabled (and not all that accurate) picture of the joys of simple rural society. The use of longbows is a clear reference to the famous English bowmen that whupped French ass in the 14th century (and each others' ass in the next, but anyway).
RJ has said in interviews, "I live in the Two Rivers - check a map!" Charleston, South Carolina (RJ's hometown) nestles in the fork of the Cooper and Ashley rivers. [Michael Brown]
Whitecloaks: Teutonic Knights (RJ).
In March of 2000, Paul Ward received a letter from RJ in which he listed what some of the regional accents of Randland sound like:
Two Rivers - Irish/English
Illianers - Dutch
Aiel - somewhat Slavic
Tairen - Spanish
Domani - Indian
Saldaean - Egyptian/North African
Seanchan - Texas
("Y'all bow down to the Empress, y'hear?" - Johan Gustafsson)
Et, plus particulierement pour les Aiels:
http://linuxmafia.com/jordan/3_sources/3.13_aiel.html
"Little tiger who hunts the northern pass" writes:
In reviewing the theories on the Aiel and who they represent, I have not found any references to any other cultures other than the thirteen tribes of Israel. At first glance I would also have agreed with this theory if I had not been initiated into Native American culture, and in particular the philosophies and history of the plains Indian tribes.
In reviewing their histories I have come across many similar tales in various tribes where the people were either forced to move to a new home or, for some unknown reason, chose to make the move of their own accord. The most notable would be the forced move of the Cherokee. This tribe could very easily pass for the peaceful Aiel who were forced to move to the hot dry lands of the Aiel Waste, a very fitting analogy for Oklahoma. However, due to the fact that they never became a serious threat in later years I have to discount them unless the Aiel are considered a blend of various tribes.
The two most notable tribes which I have encountered to date would be the Cheyenne and the Kiowa. Both tribes have tales which tell of their people moving from their ancestral home in search of a new home. There is a line in the Cheyenne tale which specifically says 'where every hand was raised against us'. This line I also believe was used by the Aiel in describing their migration. The Cheyenne were also made up of thirteen clans according to the original histories I have encountered about them. Having been an integral part of the Algonquin society of the northeastern tribes they were also a peaceful people until after their move to the northern plains. Their encroachment into other tribes' territories and the resulting wars is the most probable reason they became an extremely efficient warrior society. The Kiowa also have a tale of their movement from somewhere in the northwest area of the United States where they had to fight all the way to their current home, which I believe is in the Oklahoma territory, ending up with fewer than 300 people in the tribe. They also became an efficient warrior society due to their move and the expansion of the European colonists in later years.
The rituals of the Aiel are also distinctly Native American. The sweat baths taken by the wise ones and other Aiel are a definitive ritual of Plains Indian culture. (It may also be a part of other native American cultures but I have only been involved with the plains Indians and the Crow tribe to be specific.) The sweat lodge was described rather well by RJ, so I will not go into detail, but I know of no Israelite tales of sweat ceremonies or baths. The other ritual most notably used is the vision quest. This entails the seeker of the vision going out into the wilderness, stripping down to the bare flesh, and fasting for three to four days until a vision (hallucination from lack of food) is seen. In some tribes a 'sponsor' goes along as well to let the rest of the tribe know what is happening. This, of course, sounds just like Rand and Mat's trip into Rhuidean where they journey into the unknown without food or water, Rand has his 'vision' of his ancestors (another typical Indian philosophy), and they return three days later. I am not surprised if no one else had caught this, having been on a vision quest I did not catch this until I read it a second time and I was still unsure of it being one.
The thing that surprised me the most is the fact that no one has, to my knowledge, mentioned the fact that the Aiel warrior societies all sound distinctly Native American. I can understand about the clan names, two of which sound Japanese to me, but with names like Thunder Walkers, Brothers of the Eagle, Mountain Dancers, and Stone Dogs, I was surprised the connection had not been brought up before (to my knowledge). Being a Crazy Dog of the Crow Indian Nation I was pleased to note the connection between Stone Dogs and my own warrior society. Of course, Crazy Dogs drive a stake into the ground and tie their left leg to it in order to show they have no fear while protecting the tribe. I have yet to see an Aiel do that.
There were also tribe in the Northeast where each clan had a central meeting house. They also had a female as the leader of the clan. In order to gain entrance to the house permission was granted by her, like the Aiel House Mistress. [Leo Tokarski adds, "Also, in some Native American cultures, only women were allowed to own land."]
One last note, The more observant will have realized that the plains Indians were masters of the horse. But, if you could run as fast as one too, why bother? [Michelle Levine counters, "There is no problem with the lack of horses... there were no horses in North America prior to colonization."]
Eddie Bell mentions that the Sioux had a form of first-sister/brother acceptance - basically, if you decided that someone was honorable, you could adopt them into the family as a brother or sister. The Sioux's method of counting coup also bears remarkable similarities to ji'e'toh.
Tony Z. adds, "The thing with spear/shield, and then the Aiel battle tactics that Lan describes to Rand, for instance, are pretty much lifted from the Zulus."
Une traduction a la va vite de la premiere partie du post precedent:
Aes Sedai: L'organisation des Aes Sedai est basée sur l'organisation des couvents entre l'an 1000 and 1800 . (RJ) Les Aes sedai ont aussi une organisation Ecclesiastique, avec le Hall de la Tour et le Siege de l'Amyrlin similaires en nature au college des Cardinaus et au Pape. La scission de la Tour en deux est similaire au grand Schisme catholique (1378-1415), Quand il y'avait 2 papes [Robert Dahm].
Altara: Italie; Une confederation relachée de regions semi autonaumes rassemblées sous un roi faible.. LA capitale contient des elemenst d'une cité bien plus ancienne (Rome) avec meme des hippodromes. La nourriture est essetiellement marine ou des fromages., La culture est de type "vie au grand air" et mediterraneene. Les gens ont les cheuveux et les yeux sombres, et la peau olivatre, Ce qui suggére aussi des sud europeens. La capitale, Ebou Dar, avec son systeme de guildes, utilse des canaux ET des rues,et des fetes publiques sont frequents, le tout rappelant Venise.
Amadicia: La façon de s'habiller, la mode, rappelle l'angleterre du commonwealth, quand les puritains tenaient la balance. Cela se mele aussi au fait qu' Amadicia est une quasi theocracie, essentiellement gérée par un ordre de moines encourageant une vie pieuse et puritaine pour le peuple. Ils lancent aussi des accusations de sorcellerie de partout, un peu comme les puritains ayant migré en amerique du nord.
Andor: L'Angleterre, ou peut etre la Grande Bretagne dans un sens plus general. La royauté evoque l'angleterre elizabethaine, avec son "culte de la Reine". Quelques uns des noms de Maisons proviennent apparament de la mythologie galloise, en particulier dans le Mabinogion (Maison Arawn). Les noms de la maison royale sont eux ancrés profondéments dans la légende Arthurienne. (Margause, Elaine, Gauvain...)
Arad Doman: Cultures arabes, voire plus specifiquement iranienne (les iraniens ne sont pas des arabes stricto sensu) . D'un, le nom "Arabe" est quasiment present dans "Arad Doman", et des noms ont une consonnance arabe (Sharif, Eriff, Zeffar). de meme que certains des prenoms (Alsalam, Rashad). La capitale est Bandar Eban, un grand port. En Iran, l'une des cités maritimes les plus grande est Bandar Ebbas. De plus, en Arad Doman, on trouve la librairie de Teheran, une des trois plus grandes au monde. D'un autre coté, les baguettes utilisées pour manger sont elles communes en Asie.
Bon, je m'arrete là pour ce soir. si quelqu'un veut prendre la suite Moi, je ne pourrais m'y remettre que lundi.
Les Tuatha'ans : comme des tziganes pour les vêtements, la musique et les roulottes : des errants musiciens aux vêtements pleins de couleurs qui traine une sale réputation (vision idéaliste)
comme des boudhistes pour la philosophie : s'abstenir de toute violence et refuser les conflits
Je sais qu'il existe des "Gitans" en Irlande, qui vivent dans des roulottes tirees par des chevaux et different un peu de ceux du continent.
De plus, l'appelation Thuata'an doit renvoyer a "Thuata De Danan", qui est tiré de la mythologie Irlandaise
Je vais chercher quelques infos et images.
Edit: Bingo, j'ai bien mis le doigt sur quelque chose:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Travellers
Les Travellers sont une minorité ethnique irlandaise (présents aussi au Royaume-Uni et aux États-Unis) nomade, connue également sous le nom de Tinkers, "rétameurs", de l'anglais tin, étain, à cause de leur artisanat traditionnel. Ils se sont également illustrés comme musiciens. Ils possèdent leur propre langue, le Shelta.
Les Travellers ont tendance à se sédentariser de plus en plus. On estime leur nombre à 25 000 en Irlande, 15 000 en Grande-Bretagne et 10 000 aux États-Unis. On les qualifie souvent de peuple cavalier.
etc etc..
Pour plus d'Infos, cf le LIEN Si meme le mot "Tinker" colle, je crois qu'il est inutile de chercher plus loin l'inspiration de RJ
De plus, l'appelation Thuata'an doit renvoyer a "Thuata De Danan", qui est tiré de la mythologie Irlandaise
Oui c'est aussi ce que je me disais, je crois que ça veut dire quelque chose comme Les tribus de Dana, non?
comme des boudhistes pour la philosophie : s'abstenir de toute violence et refuser les conflits
J'ai trouvé quelque chose qui rejoint ton idée:
"Un jour le Bouddha était assis sous un arbre. Il prit une feuille et la mit dans sa main. Ses disciples lui ayant demandé ce que cela signifiait, il leur répondit:"Nombreuses sont les connaissances qui m'ont été révélés, mais je ne vous révèle que la plus importante de toutes : la connaissance de la paix"
on y retrouve l'idée de la Voie de la Feuille, chère aux Thuata'ans
Voilà c'est ça. Merci Harfang (au fait ton nom me fait penser à une chouette )
Ya un livre d'ailleur qui en parle je crois que ça s'appelle le crépuscule des elfes
Edit: je me suis un peu trompé voilà le texte exact:
"Un jour le Bouddha était assis sous un arbre. Il prit une feuille et la mit dans sa main. Ses disciples lui ayant demandé ce que cela signifiait, il leur répondit:"Innombrables sont les connaissances qui m'ont été révélés, mais je ne vous enseigne que la plus utiles de toutes : la connaissance qui mène à la paix"
Suite a une discussion a la derniere mini-rencontre, voici quelques images d'Iklwas (lance courte / "Stabbing spear") Zouloues, qui apparament, pourrait ressembler a ce qu'utilisent les aiels.
Il s'agit d'une lance courte, a fer long et large, et destinée au corps a corps, pas a etre lancée (ou exceptionellement)
Le resultat des recherches n'est pas tres satisfaisant, mais imaginez une lance d'environ 80 a 90 cm de long, dont pres de la moitié pour le fer de lance, qui lui meme est assez large.
'In Southern Africa, particularly among the Zulu, assegai were generally used as stabbing weapons instead or, in shorter form (known as an Iklwa or Ixwa), for close-quarter combat. Shaka of the Zulu invented this shorter-style assegai which had a larger, broader blade for more effective hand-to-hand combat'
"Shaka instituted a regimental system. He was dissatisfied with the long throwing assegai , of which custommakeal warriors carried 3 make- he could see no point in throwing away a weapon. So Shaka visited the blacksmiths anonymously - a shadowy groupingmake on the edge of society, as they were rumoured to employ makehuman body fat in the smithing process. He requested that they design him a new weapon - the Iklwa, a short stabbing spear, with a long, swordlike spearhead. It was named for the sound made as it went in, then out, of the body. Shaka also introduced a larger, heavier shield made of cowhide and taught each warrior how to employ makethe shield's left side to hook the enemy's shield to the right, exposing his ribs for a fateful makespear stab.
Discipline and close combat characterized Shaka's army. To toughen his men he discarded their leather sandals, having them train and fight in bare feet. Shaka's troops practiced by covering more than fifty miles in a fast trot over hot, rocky terrain in a single day so that they could surprise the enemy. Young boys joined Shaka's force as apprentice warriors and functionmaked as carriers of rations and extra weapons until they joined the main ranks."
Traduction en 2 mots:
Shaka ne voyait pas l'interet d'une arme que l'on pouvait jeter (et donc ne servant qu'une fois)
Il fit donc raccourcir la lance traditionelle, et alloger et elargir son fer.
Il nomma cette nouvelle arme de corps a corps "Iklwa", d'apres le son qu'elle faisait en entrant et sortant du corps de l'ennemi.
Il fit aussi agrandir le bouclier, et enseigna une technique standard a ses hommes:
Tenir le bouclier de la main gauche, la lance courte de la droite.
Avec le bord gauchedu bouclier, passer derriere le coté droit du bouclier de l'ennemi, en face, pour ainsi accrocher son bouclier.
Repousser le bras gauche vers la gauche. Le bouclier ennemi suit le mouvement, exposant le flanc, les cotes et le coté du ventre. Frapper a ce moment là avec la lance.
Shaka endurcit ses hommes. il interdit les sandales, car trop confortables, et les fit s'entrainer a couvrir en un jour 80 km en terrain rocheux et par temps chaud.
etc etc...
Pour plus d'infos sur le sujet des zoulous, demandez moi ou lisez Zoulouland, une BD historique tres bien documentée, et un bon debut si on s'interesse aux zoulous.
Pour en revenir aux Blancs Manteaux, les templiers pour le costume... mais l'ordre de l'inquisition pour le reste, quand on questionnait de manière tellement "définitive". J'ai toujours aimé le comment on reconnaît une sorcière à la fin...
On attachait la femme solidement et on la balançait dans une rivière profonde. Si elle remontait, c'était une sorcière et on la brûlait... si elle remontait pas, c'était pas une sorcière et on pouvait se consoler en se disant qu'elle était au purgatoire plutôt qu'en enfer... lol
Ah Et puis, pour Ebou Dar, je crois qu'il ne faut pas oublié Venise avec ses canaux...
Une sorciere, comme tu l'as fait remarquer, ça flotte sur l'eau.
Qu'est ce qui a part ça peut flotter... disons un canard.
Donc, on prend une balance, avec sur un plateau un canard et sur l'autre une femme, et si la femme est plus lourde, elle est innocente.
Si elle est plus légére, c'est une sorciére a bruler.
Dans un certain film (qui saura lequel?), la femme est en l'occurence plus légére que le canard
aaaah... Voilà qui est bien... de bonnes références ( à Sacré Graal, bien entendu )!
"Why do witches burn?
- Emmmm... because... because they are made of wood?"
Sinon, merci pour avoir déniché l'info sur les Rétameurs d'irlande, c'est très intéressant.
ça y est tu me l'as mis dans la tete:
Le vent souffle sur les plaines de la Bretagne armoricaine.
Je jette un dernier regard sur ma femme, mon fils et mon domaine.
Akim, le fils du forgeron, est venu me chercher;
Les druides ont décidé de mener le combat dans la vallée.
Là où tous nos ancêtres, de géants guerriers celtes,
Après de grandes batailles se sont imposés en maîtres.
C'est l'heure maintenant de défendre notre terre
contre une armée de Simériens prête à croiser le fer.
Toute la tribu s'est réunie autour des grands menhirs
pour invoquer les dieux afin qu'ils puissent nous bénir.
Après cette prière avec mes frères, sans faire état de zèle,
les chefs nous ont donné à tous des gorgées d'hydromel,
Pour le courage, pour pas qu'il y ait de faille,
Pour rester grands et fiers quand nous serons dans la bataille.
Car c'est la première fois pour moi que je pars au combat
Et j'espère être digne de la tribu de Dana.
{Refrain:}
Dans la vallée (oh oh) de Dana (la li la la).
Dans la vallée (oh oh), j'ai pu entendre les échos.
Dans la vallée (oh oh) de Dana (la li la la).
Dans la vallée (oh oh), des chants de guerre près des tombeaux.
Après quelques incantations de druides et de magie,
Toute la tribu, le glaive en main, courait vers l'ennemi.
La lutte était terrible et je ne voyais que des ombres,
Tranchant l'ennemi qui revenait toujours en surnombre.
Mes frères tombaient l'un après l'autre devant mon regard,
Sous le poids des armes que possédaient tous ces barbares,
Des lances, des haches et des épées dans le jardin d'Eden
qui écoulait du sang sur l'herbe verte de la plaine.
Comme ces jours de peine, où l'homme se traîne
À la limite du règne du mal et de la haine.
Fallait-il continuer ce combat déjà perdu ?
Mais telle était la fierté de toute la tribu.
La lutte a continué comme ça jusqu'au soleil couchant,
De férocité extrême en plus d'acharnement;
Fallait défendre la terre de nos ancêtres enterrés là,
Et pour toutes les lois de la tribu de Dana.
{au Refrain}
Au bout de la vallée on entendait le son d'une corne,
D'un chef ennemi qui rappelait toute sa horde.
Avait-il compris qu'on lutterait même en enfer
Et qu'à la tribu de Dana appartenaient ces terres ?
Les guerriers repartaient, je ne comprenais pas
Tout le chemin qu'ils avaient fait pour en arriver là,
Quand mon regard se posa tout autour de moi,
J'étais le seul debout de la tribu ; voilà pourquoi
Mes doigts se sont écartés tout en lâchant mes armes,
Et le long de mes joues se sont mises à couler des larmes.
Je n'ai jamais compris pourquoi les dieux m'ont épargné
De ce jour noir de notre histoire que j'ai contée.
Le vent souffle toujours sur la Bretagne armoricaine
Et j'ai rejoint ma femme, mon fils et mon domaine.
J'ai tout reconstruit de mes mains pour en arriver là,
Je suis devenu roi de la tribu de Dana.
"Dans les procès de sorcières on soumet la sorcière présumée à une épreuve. L’épreuve de l’eau consiste à jeter l’inculpée à l’eau. Si elle flotte, cela prouve qu’elle serait coupable, car on suppose que la fréquentation du diable amène une perte de poids.
Un autre moyen est la balance des sorcières. On pèse l’inculpée et celle qui a un poids trop léger est considérée être une sorcière. On conserve toujours une balance des sorcières dans la petite ville d’Oudewater.
La sorcière est brûlée parce qu’on espère que l’effet purifiant du feu va complètement détruire l’âme ensorcelée."
oui ba c'est pas très objectif; il est relativement facile de trafiquer une balance. Ensuite t'accuse celui que t'aime pas de pratiquer la magie, la balance donne comme par hasard la meme versions que toi, et tu peux faire cramer un innocent
Ben oui c'était le but je crois hein... Cramer toutes celles qu'on soupçonnait et qui comme par hasard était désignées coupables par la balance, c'était bien pratique
Cela dit... ca détourne un peu beaucoup du sujet initial du topic, non?
c'était quoi déjà, ah oui, c'est vrai que.... Pourquoi ne pas creer un topic "espace détente"(c'est un titre comme un autre) où on pourra parler de tout et surtout de n'importe quoi?
Espace detente 1: comment reconnaitre les sorcieres, les faire avouer et les chatier...
ça fait quand meme une drole de methode de detente
Bon, revenons a nos moutons: disoooons, comment voyez vous le niveau culturel?
comme l'univers de WoT a l'air medieval/renaissance, comment se fait il que tout le monde ou presque sache lire et ecrire???
Il ne devrait normalement y avoir qu'une petite minorité de lettrés, non?
(dont, comme ils ne connaissent pas l'imprimerie, pas mal de copistes, comme a la tour blanche)
Avant la Destruction du monde, le Randland ressemblait un peu à notre monde actuel... manifestement ils avaient de l'électricité ou quelquechose qui y ressemble et des appareils proches des hélicoptères je crois
, ce n'est donc pas étonnant qu'une petite partie de la culture ait subsisté...
et pour Elendil "pourquoi ne pas crééer un topic "espace détente"?" : ben déjà, ici on est dnas la section RdT, donc on parle de RdT . Pour parler de tout et n'importe que il y a la Section Libre, très bien découpée en plein de sujets, suffisament pour trouver un sujet existant où caser le n'importe quoi en question ; et si ce n'est pas le cas, rien ne t'empêche d'y créer un sujet "Crémation des sorcières"... quoique, la discussion pourrait bien aller dans le sujet "Le saviez vous?" déjà existant.
Oui, mais c'etait il y'a si longtemps. (plusieurs millenaires)
Ils ont depuis longtemps oublié les merveilles de l'age des legendes.
Donc, je ne suis pas sur que ça explique que meme des paysans au fin fond de leur cambrousse (2 rivieres) sachent lire et ecrire
(je ne suis pas pejoratif, mais les 2 riviere sont il me semble parfait pour l'exemple, paumés comme ils le sont
(même leur "reine" Morgase admet ne pas y avoir envoyé de soldats ou collecteur de taxes depuis plusieurs generations))
Si ils ont oublié a ce point leur passé, autant les considerer comme ayant un niveau culturel situé d'aprés leur technologie, la mode et leurs idées entre le 14eme et le 15eme siecle.
Hors, a cette epoque, seule une frange de la populaition etait plus ou moins lettree.
Je n'aurais dans ce cas pas ete supris que Thom ou Morgase apprenne aux deux-rivieriens a lire)
Mouais ca se défend... Cela dit ce n'est pas parceque les technologies ont été perdues que les connaissances ont subi le même sort. Et puis la région des deux rivières est la descendante de Manetheren, qui était une grande cité avec tout ce qui s'en suit (culture etc...)
L'hiver des deux rivières est assez rude. Dans le premier tome l'hiver est exceptionnel mais le fait qu'ils font une grande fête le premier jour du printemps laisse penser que les températures sont assez froides en temps normal.
Ils vivent dans une certaine misère (c'est l'impression qui m'est restée) et tiennent bon malgré tout.
On pourrait aussi faire le rapprochement des sagesse avec les chamanes (c'est un mot russe d'ailleurs) sibériens qui communiquaient avec la nature (comme les sagesses qui prédisent le temps en "écoutant le vent"), s'occupaient des guérir aussi et autour de qui la vie et la culture s'axait en général.
Et puis la couverture du premier tome me fait penser à une illustration de conte russe (édition rivages fantasy en grand format).
Bon, il est vrai qu'il y a plein de différencs aussi. Donc je me corrige :
Les habitants des Deux Rivières me font penser à des russes.
Le coin que j'ai eu le plus de plaisir à me représenter est le Shienar.
Je me le représente un peu comme l'Occident féodal de l'an 1000: Des forteresses isolées dans de vastes terres sauvages.
Pour l'Andor, ça dépend des coins... Dans les deux rivières, je dirais un peu comme La Conté dans Le Seigneur Des Anneaux. Pour Caemlyn, je dirais Florence sous la Renaissance... Pour le Cairhien, difficile à dire, je dirais une ville du XIIIe siècle.
Voila plus ou moins... Maintenant, les peuples:
Les Shienariens, je les vois plutot comme les Normands APRES leur installation en Normandie et leur Christianisation: ce ne sont plus des barbares, mais ils sont toujours très guerriers. Point de vue look, on prend un samourai, on lui débride les yeux, on lui met un armement de la fin du moyen age, et il est pret.
Les Seanchans, c'est assez difficile de les comparer à un peuple particulier, mais je dirais plutot les Spartiates en ce qui concerne la mentalité. Sinon, pour leurs armures en forme d'insecte, je ne vois pas trop à quoi les comparer...
Les Blancs Manteaux doivent ressembler assez bien aux templiers, en remplaçant la croix rouge par le soleil doré.
Je vais te dire, Ayamé, si les Deux Rivières te font penser à la Russie... moi, ils me font penser à Trois-Rivières, pas très loin de chez moi... et avec le printemps qu'on connaît (30 cm de neige en avril, je me souviens plus la dernière fois que c'est arrivé... à part une fois, le 5 mai...)! Définitivement, je rapatrie les Deux Rivières au Québec et je me sens tout à fait chez moi dans le Tome 1 (et quand on reparle plus tard des Deux Rivières).
Pour le niveau culture... il y a un point qui cloche, effectivement. Les gens lisent quand ils ont des loisirs... un travail trop rude, et tu travailles tellement fort que tu n'as ni le temps d'apprendre à lire, ni de lire tout court. Hors... ça sait lire aux Deux Rivières. Il doit bien y avoir quelque chose qu'on a pas saisi parce que niveau technologie, les Deux Rivières n'ont pas véritablement d'aide de ce côté-là. Donc, on travaille fort, on est épuisé et on manque de temps. L'hiver peut-être, au coin du feu, maman entreprend l'éducation de son petit dragonnet? Et puis, regardez le père de Rand. Comment est-ce que les Deux Rivières ont pu produire un maître pareil? Surtout que tout le monde semble ignorer le fait, aux Deux Rivières! En plus, on nous parle de maître d'école quelque part? D'école pour apprendre à lire et à compter? J'opte pour la science au foyer parce que je ne vois rien d'autre de plausible.
Si Charlemagne a créé l'école public, c'était justement parce qu'aux foyers, il n'y en avait pas de science... Alors, une lointaine connaissance de Manetheren et transmise de génération en génération? Je ne connais malheureusement aucune société dite civilisée qui fonctionne sur ce modèle à part peut-être l'État de l'Idaho aux US. Les fermes trop éloignées les unes des autres, la difficulté de remplir des classes dans une école qui serait à des heures de route... le gouvernement envoie le matériel aux parents qui enseignent leurs enfants, tout simplement. On règle tous les problèmes du coup. Ouais... l'état de l'Idaho! En plus, Jordan connaît!
C'est vrai que ça peut paraître étrange et incohérent; je me souviens qu'il y avait eu des milliers de posts sur le groupe de discussion anglophone de la Roue du Temps sur Usenet, à propos des Aiels: comment un environnement aussi hostile pourrait produire de tels guerriers, forts et endurants? Unes des tentatives de clore le débat avait été de déclarer que puisque la magie imprègne ce monde, les règles et lois physiques classiques ne s'appliquent pas comme chez nous. Ca fait un peu Deus Ex Machina et ce n'est pas très satisfaisant pour l'esprit, mais bon...
Concernant l'éducation aux Deux Rivières, je suppose que la Sagesse du village doit jouer un rôle éducatif; il me semble que Mat sait à peine lire et écrire, peut-être que Rand est un cas à part.
Pour ce qui est de Tam al'Thor, il n'est pas originaire des Deux Rivières, mais d'Illian je crois. J'espère que Jordan aura l'occasion d'écrire le livre qui raconte son histoire (c'est prévu, et ça a été annoncé, mais j'aimerais autant qu'il se concentre sur la fin de l'histoire principale ).
Pour les Aiels, c'est le même principe utilisé par Herbert, avec les Fremens et les Sardaukars
"Ils étaient entrainé dans un milieu hostile au sein duquel 6 personnes sur 13 trouvaient la mort avant d'atteindre l'age de 11 ans, leur entrainement militaire impitoyable developpait leur férocité tout eliminant presque l'instinct de survie."
Je ne pense pas qu'on puisse comparer les Aiels aux Sardaukar, il ne s'agit pas d'entraînement mais de survie. Certes les méthodes d'entraînement et de sélection des Sardaukar s'apparentent à de la survie en milieu hostile, mais en situation de combat ils sont une armée d'élite, soutenue par une logistique classique. Les Aiels au contraire doivent se débrouiller seuls.
Pour ce qui est des Fremen, la principale différence est la densité de population (je n'ai pas le souvenir que les Fremen du désert soient si nombreux que cela, ou alors éparpillés à la surface de la planète. Et ils ont les Vers). Les Aiels sont plutôt nombreux je pense, ils forment une société complète (il me semble que les Fremen dépendent des gens des Creux et des Sillons, si je ne m'abuse). De plus le Ji'e'Toh empêcherait une sélection de type "survie du plus fort" à mon avis.
Herbert justement avait développé l'idée que les Fremens et les Sardaukars étaient aussi dangereux les uns que les autres, justement à cause des conditions de vie inhumaines régnant sur Arrakis et sur Salusa Secundus. Ils ont un entraînement au combat singulier, plus que d'infanterie.
Enfin, c'est ce que j'en avais compris
Les Fremens étaient aussi très nombreux, bien que dispersés. Et leur code d'honneur est complexe, comme celui des Aiels.
Pour ce qui est de Tam al'Thor, il n'est pas originaire des Deux Rivières, mais d'Illian je crois
Non je crois qu'il est bien originaire des deux rivieres seulement quand il avait a peu pres l'age de Rand il est parti en illian et a integré l'armée (les compagnons je crois) c'est la qu'il est devenu maitres es armes (du moins je supose qu'il l'était), il est revenu au deux rivieres apres la guerre des aiels dégouté des combats avec sa femme et Rand.
Sinon pour les Aiels je pensse que l'environement hostile doit eliminer les plus faibles et donc au fil de l'évolution seul les plus forts ont pu survivre et transmetrent leurs genes en les transformant en guerrier.
Non je crois qu'il est bien originaire des deux rivieres
En effet, au temps pour moi. D'ailleurs cela veut dire qu'il existe tout de même des échanges entre les Deux Rivières et le monde extérieur, outre les colporteurs et autres ménestrels. Pour répondre à Eminderala, d'ailleurs, je pense que grâce au Pouvoir Unique le taux de mortalité des habitants des Deux Rivières, comme de tous les habitants de Randland, est plus faible que ce qu'on peut observer dans notre monde pour des conditions de vie similaires. Des gens en meilleure santé, cela dégage plus de temps pour l'instruction et l'éducation.
Sinon pour les Aiels je pense que l'environement hostile doit eliminer les plus faibles et donc au fil de l'évolution seul les plus forts ont pu survivre et transmetrent leurs genes en les transformant en guerrier.
Je ne pense pas que cela soit aussi simple, sur une si courte période de temps (moins de 3000 ans) l'évolution joue beaucoup moins que l'adaptation de l'individu à son milieu, et surtout moins que les traditions ou le mode de vie. Pour moi les Aiels ne sont pas des guerriers-nés (d'ailleurs Rand est juste un peu plus grand que la moyenne, il n'a pas de capacités surhumaines).
Pour les Berbères je comprends le parallèle, à ceci près que ce ne sont pas un peuple de guerriers, comme les Aiels, avec tout ce que cela implique comme dépenses d'énergie pour les luttes incessantes (les guerres maritimes ). Il y a une différence entre survivre ou même vivre bien en tirant parti d'un environnement aux ressources limitées, et y développer un peuple prêt à la guerre quasiment dans son entier.
Pour les Sardaukars, on l'explique facilement puisqu'ils sont encadrés.
Pour les Fremens, je dirais que c'est d'origine religieuse - même si ça ne cadre pas trop avec le Zensunni.. - et à cause de leur code d'honneur qui les pousse aux combats singuliers incessants. Et être obligé de chevaucher les vers ne doit pas ramolir En ce qui concerne les Aiels, par contre, je ne vois que le Deus Ex Machina.. Allez hop on va faire un peuple de superguerriers dans le désert, pasque c'est plus cool
A ceci près qu'au Moyen-Age, tant les peuples d'Afrique du Nord que du Moyen-Orient furent der edoutable guerriers, même s'ils vivaient dans des conditions moins terribles que celles de nos romans préférés
Petite question: à quelles ville réelles identifiez vous les villes de la Roue du Temps? On sent dans plusieurs une forte influence d'une ou plusieurs villes, surtout européennes.
Tear déjà par le nom fait penser à son homonyme Tyr, autre ville maritime. Venise influe sur les villes d'Illian et d'Ebou Dar, qui par ses murs blancs fait aussi penser à des villes espagnoles.
Enfin à Illian je vois une influance italienne. Je ne sais plus quelle ville (Bologne je crois) était envahie de tours construites de plus en plus hautes par les nobles familles pour montrer leur richesse et leur puissance, au point que la ville a dû réglementer la hauteur et imposer une limite à ne pas dépasser (celle du beffroi de la ville je crois). C'a ne vous fait pas pesner à quelques chose?
Pour les villes je dois avouer que je n'ai pas suffisamment voyagé et ne me suis pas suffisamment intéressée aux grandes villes du monde pour les comparer (même si j'avais eu aussi l'image de Venise).
En fait j'interviens ici parce qu'après quelques recherches sur les amérindiens, je trouvais qu'ils avaient de nombreuses similitudes avec les Aiels (notamment au niveau du Ji'e'toh). Ils ne sont pas spécialement connus pour avoir dû survivre dans le désert, mais je parlais là plus de la culture que de l'environnement...
Je crois qu'a cause de mon background de gameuse j'ai un regard assez enfantin sur l'univers de la Roue du Temps. J'imagine la beaute des paysages, je vois des designs travailles et charismatiques pour les differents personnages et castes, des scenes d'action rythmees et superbement mises en scene, comme dans un film.
Avec le temps, en revanche, j'essaie de depasser cet imaginaire de l'enfance pour davantage creer dans ma tete les ressentis veritables, les sensations, les touchers, les odeurs, et surtout la durete.
)
)!
