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Tout dépend de ce que l'on nomme "surnaturel" pour commencer Dans la définition la plus courante, ce terme recouvre tout ce qui ne peut être expliqué par la science. Nous voilà bien avancés, vu qu'il faut également savoir ce que peut expliquer la science, et la véracité de ses affirmations.
On peut aussi dire que le surnaturel concerne tout ce qui est extraordinaire, les événements qui n'ont guère connu de précédents et dont la source et le biais paraissent mystérieux. Mais là encore, cela ne nous aide guère, vu que la magie par exemple serait tout à fait normale dans un monde où elle est omniprésente, tout comme peu de monde s'étonne de nous jours d'entendre parler d'électrons, de protons et d'ADN, alors que ce sont des notions tout aussi abstraites.
(Si vous suivez jusque là, chapeau) Tout cela pour dire que la notion de surnaturel peut poser quelques soucis, je suppose cependant que tu parlais par rapport à notre monde. (Encore que, si je voulais vraiment être perfide, je te répondrai que notre perception du surnaturel peut varier selon les individus, mais n'étant pas aussi cruel, je ne le ferai pas )
Bref, où en étais-je? Ah oui, il serait envisageable de nier le mystérieux dans un livre de fantasy, par exemple de considérer que chrétiens et Avaloniens n'ont aucun pouvoir dans les livres de Bradley. Dès lors, la trace du surnaturel serait moindre. Ainsi, il est possible assez souvent de penser que tout ce qui est "magique" n'est qu'illusions ou chimères, du point de vue du lecteur bien entendu.
Mais je ne concevrai guère un roman de fantasy sans que celui-ci ait au moins une part de rêve, de féerie, de fantastique, il serait extrèmement plat dans ce cas-là. Je tendrai donc à avoir ton avis, un roman de fantasy sans surnaturel existe, mais dans cas il s'agit d'un livre d'André Malraux
Mais, tout ceci est bien pointilleux . Et si l'on réduit le surnatturel à la magie?? Une histoire de fantaisy calquée sur notre monde médiévale, reste-t-elle de la fantaisy? Je ne crois pas. On parlerait de fiction. La magie est donc essentielle dans la fantaisy.
J'ai conscience d'être pointilleux, ce sera au moins quelque chose que j'ai retenu de mes enseignements de sciences Le souci du détail, jusqu'à avoir un détail bien trop important.
Bref, je considère qu'une histoire placée dans notre Moyen-Âge peut être de la fantasy, s'il y a une ambiance qui se dégage autour de celle-ci. Par exemple, Le Lit d'Aliénor est à la limite entre la fantasy et le roman à mon humble avis. Le cadre est typiquement historique, à l'époque que l'on devine, et la seule trace de magie est liée à la présence de Loanna de Grimwald, descendante des lignes d'Avalon. Il lui arrive d'user un peu de magie, et surtout des présages, mais le récit aurait très bien pu exister sans la moindre goutte de magie il me semble (hormis à un passage où un changement narratif s'avérerait nécessaire)
Mais ce livre crée une ambiance mystérieuse, qui lui donne son charme (je rappelle que ceci est un avis, donc purement subjectif), c'est pourquoi je le considérerai plutôt comme de la fantasy. Rien que le personnage d'Aliénor est envoûtant, alors ne parlons pas de la narratrice
Je pense que la fantasy a plus ou moin toujours une part de magie!Elle n'est pas forcément concréte comme dans la belgariade part exemple mais elle peut prendre reignée aussi dans une atmosphére envoutante(je pense dame du lac)
Enfin c'est mon humble avi, et la magie peut aussi se trouver dans la vie au coin d'une rue!
Ou la je dérappe désolé pour cette paranthése déplacée!
Cyradis => Tu sais, je fais de la magie tous les jours aussi. Certains appellent certes ceci des sciences Je suis quelque peu mauvaise langue, mais les sciences sont relativement proches de l'idée que l'on peut se faire de la magie.
Leurs principes sont délicats à comprendre (question de mentalité plus qu'autre chose), elles ne sont pas vraiment appréhendables dans la vie de tous les jours (vous pensez souvent aux électrons, aux élements ainsi qu'à la réplication de vos cellules vous? ), à moins d'être convaincu de leur existence bien sûr. Et seule une élite détient les secrets des sciences. Ca me rappelle étrangement la magie cependant, dans la difficulté d'accès et l'abstrait qui entoure ces deux disciplines.
Ceci n'était qu'une digression, qui a pu faire s'étrangler quelques personnes, veuillez donc m'en excuser et ne pas demander ma décapitation
Pour en revenir aux Dames du Lac, je ne suis pas là non plus le meilleur pour en parler, non pas parce que je connais mal les livres en question, mais simplement parce que mon point de vue n'aurait aucune objectivité. A propos... *Sort son panneau publicitaire: Lisez Bradley*
Cryadis, je sais, je sais. Tu n'es pas la première à me le dire. Me croiser c'est les croiser la magie, pour les filles bien sûr. Pour ce qui est des garçon, ce qui me croisent rencontre leurs pire cauchemard. Celui qui fera craquer leurs copines. ça aussi c'est magique quelque part
Tout ce qui a été dit au-dessus est trés intéressant, mais un aspect me paraît oublié (ou alors j'ai peut-être pas tout compris dans ce que dit Lyrnnan) : si la technique de demain était la magie ? En fait, je pense à la série Thorgal ...
En effet, nos portables peuvent prendre des photos, appeler n'importe qui sur Terre (faut les moyens, mais bon ... techniquement faisable), se connecter à Internet ... Tout ça dans un truc qui rentre dans une poche de chemise. Et la technique s'accélére au fil des ans !
Je pense que la magie pourrait tout à fait constituer un pont entre SF et fantasy, au croisement de la technique et de la foi.
Quant au surnaturel, il y en aura toujours, puisqu'il s'agit de ce qu'on ne peut expliquer (à moins que l'homme devienne omniscient).
Lymnan, je suis tout à fait d'accord avec toi (pour la magie de la science! je fais aussi des études en physique: ça aide pour être de toi avis ).Je pense que certaines inventions scientifiques ont eu, à leurs époques, une part de mystère que certains ont peut-être qualifié de magique. L'inconnu nous vacinera toujours et tous ce qui inexplicable laise planée une ombre de magie!
Quant à toi Caramon, n'ayant jamais croisé ton ténébreux regard et ta carrure si imposante, je ne peux pas confirmer tes dires! Mais étant totalement naïve, je suis persuadée que seule ta présence suffit pour rendre un fait annodin et quelque chose d'extraordinaire de magic!
Bonjour Cyradis.. je ne t'avais pas vu dans les environs auparavant ! Bienvenue !
Pour participer à ce débat..
En effet, la science fut qualifiée de "magique", on donnait aux effets de la médecine (celle qui marchait, pas les saignées et autres !) la qualité de "guérison miraculeuse", et je ne parle pas des philtres et autres..
Mais de nos jours, quels sont les mystères qualifiés de magiques ? Ou la magie moderne serait la science fiction ?
Et bien pour vous suprendre, je dirai que non : la SF reste la SF. Nos portables ont des composants électroniques, on sait à peu près comment ils marchent. Notre connexion internet, on sait à peu près par où elles passent. Ca c'est pour la technique.
Mais il nous reste des mystères ! Il nous reste du surnaturel, de la magie ! La télépathie, la télékinésie, la vie après la mort, la réincarnation, la prédiction, les rêves prémonitoires, les exorcismes, les magnétiseurs et les guérisons miraculeuses inexpliquées, sont tant de choses dont on ne connaît ni les sources, ni ne reconnaît la présence réelle..
Mais en y réfléchissant.. là où vous avez entièrement raison... c'est que si quelqu'un dit : "j'ai lu dans les pensées de [X] " on va rire et se moquer..
Dans les temps anciens, si une vieille femme sortait à quelqu'un "Sois maudit ! Je te maudis, toi et tes fils !" et bien on tremblait réellement. Si un homme qu'on disait magicien nous menaçait, on fuyait ou se carapatait, pensant ses pouvoirs réels.
Alors la télépathie, et tout le reste de notre "surnaturel" sont-ils considérés de la même manière ? Pas vraiment, on nous a inculqué que tout s'explique par la science, et que ce qui ne s'explique pas encore sera expliqué un jour.. et pourtant malgré tout quand quelqu'un dit lire dans les pensées d'un autre nos connaissances scientifiques nous font se moquer de lui !!
On est encore limité par nos connaissances et notre éducation, notre vision reste obtue. On aurait plus tendance à croire quelqu'un parlant d'un truc électronique sur luiu lui faisant ressentir et entendre les vibrations et interférences des téléphones portables, que de croire quelqu'un qui sait lire dans les yeux d'une personne ce qu'elle pense réellement.
On a plus tendance à croire quelqu'un qui dit que dans votre inconscient vous voulez coucher avec votre mère / père / / soeur / frère (rayez les mentions inutiles), ce qui me fait bondir au plafond tellement ça me révolte.. plutôt que quelqu'un qui dit avoir eu un rêve prémonitoire.
Et pourtant l'inconscient, en partant du principe qu'on ne le connaît pas, on peut y mettre tout le diable et son train !
J'ouvre une parenthèse là-dessus : de fait j'adore la psychologie, c'est juste qu'elle me fascine parfois par ses conclusions.
C'est comme si en mathématique (désolé Lyrnnan ) je donnais l'équation X + Y = 100 (équivalent à : je sais que tu souffres, je ne sais pas encore pourquoi). Je dis que X, c'est l'inconnue. Y je lui donne des valeurs connues (tu souffres de la solitude, de ton éducation - ton "parent" - etc..) et pour compléter - et là félicitations à Freud pour avoir réussi à faire admettre ça - je donne la valeur de X (c'est parce que tu n'as pas fait le deuil de ta mère, mon ami - tu veux encore coucher avec, et c'est normal).
Et oui, nous sommes limités en connaissances par notre éducation, aussi étrange que cela puisse paraître. Moins que dans les temps anciens... mais tout ce qu'on accepte pas, on l'appelle surnaturel au mieux, blague au pire. Ce qui n'est pas meilleur qu'il y a quelques siècles !
Aekar, je ne pas continuer à lire ce que tu dis sans réagir. Même si je ne porte pas particulièrement Freud dans mon coeur, je tiens à dire que la psychanalyse est une science reconnue et que le nier, ou s'en moquer, c'est remettre en cause une grande partie de la psychologie actuelle que tu affectionne tant.
Ensuite, malgré une lecture, une relecture et une rerelecture attentive, j'ai rien compris à ton explication finale (les histoires de X, de Y ...), ni à tes histoires de malédictions et de sorciers.
De plus, si je suis entièrement d'accord avec toi pour dire qu'il y a encore beaucoup de choses inexpliquées, voir l'homme en tant qu'être moqueur n'engage que toi, et je pense qu'il y a des personnes qui s'intéressent au sujet sans forcément avoir le comportement que tu décris et qui peuvent se sentir blessées.
Nier l'état actuel de la science (qui est prouvée, établie sur des faits) au profit d'une idéologie vacillante et qui reste à expliquer peut amener bien des désastres : sans vouloir te mettre dans le même sac, c'est avec ce type de discours que les sectes arrivent à enrôler des scientifiques et des gens de savoir.
Je ne suis pas d'accord avec nombre de scientifiques et Freud ne me plaît pas. Mais si nous sommes effectivement loin de tout savoir, notre connaissance grandit et évolue.
De plus, tu parles de malédiction et de sorciers. Je ne vois pas en quoi la crédulité des gens est meilleure que la science. A moins que tu crois que leurs pouvoirs ne soient véridiques ... et là, nous entrons dans un autre débat.
Je m'oppose à la science totale et omnisciente, car je ne pense pas que cela rende vraiment service à l'humanité. Ce n'est pas pour ça que je remets en cause des choses vérifiées, prouvées et admises. Le complexe d'Oedipe n'a pas attendu Freud pour être découverte : son seul nom suffit à prouver que nos anciens avaient déjà conscience de ce phénoméne, mais qu'ils ne pouvaient encore le prouver.
De plus, il n'engage que toi de dire que personne ne croit en les rêves prémonitoires (lis Yung, un des premiers "disciples" de Freud, je crois que tu seras surpris).
Si nous sommes effectivement limités par nos connaissances, ce n'est pas une raison valable pour nier ce que l'on connait, car, en partant de ce principe, toutes nos connaissances pourraient être remises en cause. Et ce ne serait pas trop grave si des personnes ne cherchaient pas justement à nous attirer dans ce piège pour mieux nous manipuler.
Alors la science a plein de défauts, mais c'est quand même grâce à elle que tu pianotes sur ton clavier.
Quant à l'aspect technique de la magie, c'est une piste, en aucun cas une vérité établie. Je me posai simplement la question de demain, à savoir quelle en sera la technique et si celle-ci ne permettrait pas des choses dites magiques (par exemple, la télépathie n'est pas si éloignée de la communication par portable, non ?).
Sans rancune Aekar, mais je suis assez impulsif quand on n'accepte pas des choses établies (comme les révionnistes par exemple ... putain, moi qui voulais jouer la modération, c'est gagné là ...).
Et bien peut-être ai-je mal écrit mon opinion, car psychanalyse comme psychothérapie ou psychologie sont des domaines que je trouve d'un grand intérêt.
Par contre, même si on peut me reprocher mon regard critique vis-à-vis de personnes fort bien considérées par beaucoup de scientifiques et de non scientifiques, je dirai qu'il est somme toute tout naturel.
Le complexe d'Oedipe n'était pas perçu par les "anciens", et même si un autre Freud avait écrit les mêmes choses que lui il y a quatre mille ans cela ne m'empêcherait pas de porter les mêmes critiques sur ces choses. On peut trouver, pour chaque idée, bonne ou mauvaise, quelqu'un d'autre ayant eu les mêmes longtemps auparavant.. et ça ne prouve en rien la justesse de ladite idée.
On a appelé complexe d'Oedipe cette chose écrite par Freud parce qu'Oedipe dans la mythologie l'avait fait - mais c'est un nom qui a existé seulement depuis ce qu'a écrit Freud. Le "Complexe d'Oedipe" avant était quelque chose de non nommé ou cité, on connaissait le mythe d'Oedipe mais pourquoi aller plus loin ?
Je pourrai tout aussi bien appeler "Complexe de Zeus" la volonté de se prendre pour un taureau, ou de faire l'amour sous cette forme à des femmes, comme lui le faisait ! En quoi ce que j'écrirai aurait pu être perçu ainsi par les anciens, neojah ?
Je m'occupe moi-même d'une application qui s'appelle Pégase mais ça ne prouve pas pour autant qu'il y a six mille ans les gens avaient connaissance de ce que le cheval de la mythologie y figurerait ! Je sais paraître évident dans mes propos, mais ce que j'ai lu a provoqué en moi la même réaction.
Les psychanalystes ont nombre de complexes et de noms qu'ils ont donné pour illustrer leurs idées. Ce n'est pas pour autant que ce qu'ils écrivent est vrai ou doit être tenu pour vrai ; ce qu'ils étudient est complexe et je les félicité pour progresser, même si je trouve encore qu'ils progressent à tâtons.
Je ne parle pas pour recruter des sectes ; bien au contraire, sais-tu donc que les sectes ont justement suivi ces idées sur la psychologie ? Ils se servent également de ce qu'est l'inconscient, de ce monstre inconnu que Freud a créé, pour y mettre tout ce qu'ils désirent. Et le fatras sexuel que Freud dit y être n'y est pas forcément pour rien. Je ne dis pas qu'il a tort, mais jamais je ne dirai qu'il a raison non plus.
C'est en gardant un regard critique que l'on se préserve des maux de la société tels que sectes et groupuscules. Et ce regard critique, je le porte assez vivement c'est vrai sur certains sujets ; et vous sur d'autres j'en suis certain. Et c'est tant mieux, sinon on ne pourrait pas débattre
Comme je le disais auparavant nous restons influencés par ce que l'on sait. C'est tout ce que je voulais montrer avec mes exemples, apparemment mal compris. Tout comme les gens du moyen age, nous croyons savoir. Socrate avait écrit : "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien." Et bien des milliers d'années plus tard moi je dirai que nous n'en sommes pas si loin...
Je dis aussi qu'il ne faut pas oublier l'influence qu'a notre culture sur notre façon de penser. Nous débattons avec des gens issus d'ailleurs, nous apprenons l'objectivité et c'est tant mieux ; n'oublions pas non plus cela, l'objectivité, car c'est peut-être une fois qu'on croit l'avoir atteinte qu'on en est le plus loin...
Pour être franc le fait qu'on me bondisse dessus et me montre du doigt pour ma critique de Freud me surprend !
J'ai édité mon post parceque j'avais besoin d'apporter une modération à mes propos, mais si je n'ai changé que la fin (le fait que je me suis rendu compte que je m'étais enflammé), je n'ai rien changé au contenu.
Pour ce que tu dis d'Oedipe, tu as raison, j'ai un peu déraillé. Je ne te bondis pas dessus pour ta critique de Freud, car il ne s'agit pas d'une critique. Tu prend parti en disant que le complexe d'Oedipe te fait sauter au plafond tellement il te révolte. Pourtant il est là, c'est tout. Voir les choses sous cet unique prisme est trés dommageable, et c'est peut-être cela que tu as voulu exprimé.
Je pense vraiment que ce complexe était perçu par les "anciens". Maintenant, c'est vrai que j'ai été trés idiot de penser que Oedipe avait été nommé pour cette raison (c'est tellemnt con que j'arrive pas à y croire d'ailleurs ...), mais ce que je voulais dire, c'est que Freud a justement pris ce nom car il était une symbolique de nos anciens.
En quoi l'insconscient est-il un monstre inconnu ? Je vis trés bien avec le mien.
Je m'excuse d'avoir pu te donner l'impression de t'aggresser (euh, si je m'en suis rendu compte, c'est peut-être aussi parceque c'était pas qu'une impression ... sorry).
Tes critiques sont louables, et ce forum est justement là pour ça. Cependant, je n'ai pas vu la moindre critique sur Freud, seulement des prises de positions hâtives qui auraient méritées d'avantage d'explications.
EDIT : J'avais pas encore lu le message JUSTE AU-DESSUS de neojah, nos posts se sont croisés... ma réponse à celui-ci plus bas après ce post !
*viens de relire encore et encore le message de neojah..*
Non vraiment, plus je relis ce que tu as écrit et plus je me demande si nos écrans n'auraient pas des déformations.
Désolé pour les autres si je m'écarte du débat en quelques sortes, pour en parler un peu plus ; neojah et moi ne pouvons en effet pas chatter.. et désolé neojah si j'en suis réduit à citer à la fois ce que tu as écrit, et ce que j'ai écrit.
je tiens à dire que la psychanalyse est une science reconnue et que le nier, ou s'en moquer, c'est remettre en cause une grande partie de la psychologie actuelle que tu affectionne tant
et plus loin..
Je m'oppose à la science totale et omnisciente, car je ne pense pas que cela rende vraiment service à l'humanité. Ce n'est pas pour ça que je remets en cause des choses vérifiées, prouvées et admises.
Et bien ! Dire que la psychanalyse est une science, d'accord, mais prétendre que c'est une science aussi exacte que les mathématiques, c'est vraiment exagéré !
Et en ce sens, remettre en cause les HYPOTHESES établies n'a rien de contestable. Le contraire serait prendre ce qui a été écrit jusque là comme une sacro-sainte religion. Et ça j'ose espérer que personne ne le souhaite ou n'est ainsi.
La psychanalyse, certaines personnes en font leur métier, leurs études, comme la littérature, l'informatique et autres. En informatique on se base sur des choses connues (sauf dans la recherche) ; en psychanalyse on essaie d'expliquer l'inconnu.
Toute personne, psychothérapeute et psychanalyste, ou psychologue, qui oserait prétendre que "l'on connaît tout sur tout là-dessus et que tout se vérifie comme dans les mathématiques" se tromperait !
Je suis plutôt certain (et en ai l'expérience personnelle) qu'une psychothérapeute justement trouve son métier intéressant en ce qu'il s'agit également d'un métier de recherche, de recherche sur l'esprit et l'inconscient, et que chacun de ses patients est unique et est un cas d'étude intéressant.
Maintenant c'est vrai que certains cas se sont vérifiés tant et tant pour eux qu'ils ont admis certaines hypothèses comme étant vérifiées, et à cause de ça les ont admises comme règles réelles.
Parce que le tout a l'air de tenir debout pour eux, et que cela leur a permis de progresser, d'aller plus loin encore et de guérir plus de patients ou de comprendre ce qui a causé leurs problèmes.
Mais cela reste des hypothèses à mon sens, admises comme règles par nécessité.
C'est comme lors de la découvert de l'électricité : on s'était tout d'abord trompé sur le sens du courant, mais il fallait bien choisir un sens. Alors l'homme s'est appuyé sur différentes hypothèses qu'il pensait vérifiées (et qu'il a donc admis comme règles) et a dit que le courant allait dans tel sens.
Des décennies plus tard, on s'est aperçu que c'était tout l'inverse !
C'est pourquoi il ne faut jamais s'enfermer dans les théories scientifiques les plus fumeuses sans se poser des questions.. si neuf personnes disent que c'est ainsi, mais qu'une dit le contraire, et bien je m'intéresserai aux deux opinions et essaierait de construire MA PROPRE OPINION vis-à-vis de la leur. Et si les dix personnes disent la même chose, j'essaierai encore de construire mon opinion par rapport à la leur.
Bien sûr, comme elles auront passé leur vie à étudier la chose j'aurai tendance à accorder crédit à ce qu'ils disent. Toutefois leur raisonnement aura souvent évolué bien loin du point d'origine et toute erreur aurait pu se noyer dans la masse de leur raisonnement. Par contre, c'est sûr que ça pèsera en faveur de leur étude, le fait qu'ils aient passé du temps dessus.
De plus, il n'engage que toi de dire que personne ne croit en les rêves prémonitoires (lis Yung, un des premiers "disciples" de Freud, je crois que tu seras surpris).
Je n'ai pas dit que personne ne croyait en les rêves prémonitoires !
Mais tu l'as prouvé toi-même : certaines choses sont admises et on nous les a inculquées comme telles (Freud a prouvé que chaque homme voulait coucher avec sa mère...), et les rêves prémonitoires sont des choses sur lesquelles on se pose encore des questions.
C'est exactement la comparaison que je voulais faire. On devrait se poser encore des questions sur les deux sujets.
Au moins sur les rêves prémonitoires c'est une chose dont on peut faire l'expérience consciemment ; cela joue sur le conscient et sur l'inconscient mais c'est souvent un rêve dont on se souvient.
Si nous sommes effectivement limités par nos connaissances, ce n'est pas une raison valable pour nier ce que l'on connait, car, en partant de ce principe, toutes nos connaissances pourraient être remises en cause. Et ce ne serait pas trop grave si des personnes ne cherchaient pas justement à nous attirer dans ce piège pour mieux nous manipuler.
Alors la science a plein de défauts, mais c'est quand même grâce à elle que tu pianotes sur ton clavier.
Je suis scientifique, ne l'ai-je pas déjà dit ?
Informaticien pour être plus précis. Quand je regarde une portion de code (de programme), je ne pars pas du principe que c'est toujours fait au mieux. Je l'étudie, la décortique, et je vosi si ça ne peut pas encore être amélioré, ou regarde si ce ne serait pas bancal depuis le début.
Quelque chose peut marcher mais sur des principes bancaux.
En informatique on s'en aperçoit inévitablement un jour (le programme plante) mais en psychanalyse, personne ne peut récupérer un patient devenu légume parce que la seule solution trouvée fut d'augmenter les doses de calmants....
Et pour finir..
Le complexe d'Oedipe n'a pas attendu Freud pour être découverte : son seul nom suffit à prouver que nos anciens avaient déjà conscience de ce phénoméne, mais qu'ils ne pouvaient encore le prouver.
Ca.. c'est le pire..
Comme je t'ai dit, j'aurai pu écrire que le "Complexe de Zeus" est celui où l'homme souhaite se transformer en taureau, et ainsi faire l'amour aux femmes. Jusque là, rien d'anormal en soit.
J'étendrai en disant que le Complexe de Zeus, lié à la masculinité, et la virilité, est tout droit issu de la volonté de prolonger son espèce par l'hérédité (comme Zeus avec ses demi-dieux), et de commettre l'infidélité (comme Zeus qui trompe Héra). J'ajouterai aussi que tout homme souffrant du Complexe de Zeus souhaite aussi varier les façons de commettre ses infidélités (comme Zeus quand il se change en pluie) et qu'en fait il préfère ne pas être identifié.
Enfin, je dirai que tout homme souffrant du Complexe de Zeus souffre d'un complexe de supériorité (comme Zeus qui se prend pour un dieu, puisqu'il en est un).
Bien, jusque là, après avoir lu un bouquin où je démontre tout ça, tout le monde dirait oui "presque tous les hommes sont comme ça"
(je précise que c'est une blague)
Une fois cela admis je peux rajouter des éléments au concept de Zeus, y rattacher plein de choses nouvelles : maintenant que tout le monde a admis que le Complexe de Zeus existait, c'est facile.
Je l'utiliserai pour expliquer les colères les plus violentes (puisque Zeus était violent). Je dirai à un patient que s'il a été violent envers son épouse c'est parce qu'il souffre du Complexe de Zeus et que c'est tout à fait normal. Comprenant que c'est normal, je pourrai ensuite appliquer un raisonnement.
Maintenant que tout le monde a admis que le Complexe de Zeus existait, et que la violence conjuguale y est rattachée, je vais encore poursuivre.
Je chercherai les sources du complexe de Zeus. Je trouverai vite de nombreux cas où les patients seraient né dans un climat trop favorable (l'Olympe) et qu'il a cotoyé des gens des mêmes origines.
Maintenant, j'ai trouvé les origines du Complexe de Zeus, j'ai expliqué ses effets, et trouvé les applications concrètes de violence que ça peut provoquer. Quelle est la solution ?
Admettre que c'est quelque chose de normal, et faire le deuil de son enfance. Voilà !!!!
Est-ce que tu penses que je peux devenir psychologue et en faire mon métier ? En tout cas je peux vendre un bouquin avec ça. A moins que quelqu'un n'ait déjà utilisé le complexe de Zeus comme thème pour en vendre, ou que ça existe déjà ?
Voilà, j'ai fini de parler de mon opinion (j'ai bien dit MON OPINION non ? je déteste aussi quand on essaie de me faire dire ce que je n'ai pas dit) par rapport à la psychanalyse et au reste.
Je complète toutefois (même si ta réponse a fait plus que me surprendre, elle me fait aussi me demander s'il est utile d'écrire mon opinion)..
Tu as écrit plein de choses aussi qui me font penser qu'on a sans doute les mêmes idées exprimées de façons différentes. Enfin, sauf sur Freud ! Tu as écrit plein de choses censées, c'est juste qu'apparemment une chose dans mes propres t'a piqué au vif. et c'est là-dessus que l'on débat maintenant. Je 'ai trouvé un peu enflammé, tu m'as sans doute trouvé un peu enflammé !
Alors désolé devant les autres du forum, nous allons maintenant en retourner à des discussions normales
On va finir par pleurer et s'embrasser comme c'est parti.
Désolé pour les autres, mais n'ayant pas de chat, il a fallu qu'on s'explique comme on a pu.
Ce qui m'a fait réagir, c'est de dire des choses sans explication, car je suis quotidiennement confronté à des personnes qui entendent des choses sans forcément avoir toutes les cartes en main pour relativiser et les replacer dans leur contexte.
Maintenant, même si j'ai l'impression que nos points de vue convergent, on n'est pas obligé non plus d'être d'accord, et c'est justement ton opinion (et celle des autres) qui m'intéresse, car elles peuvent m'apporter un éclairage nouveau.
Alors, te gêne surtout pas pour la dire, mais explique.
Et moi, je promet solennelement de réfléchir à deux fois avant de m'emporter (ça m'arrive pas souvent, mais quand ça souffle, ça souffle fort).
A bientôt Aekar et encore désolé d'avoir mal interprétés tes idées (parcequ'au final, on est assez proche en plus )
Houla, j'ai bien aimé cette histoire de complexe de Zeus. Mais j'avoue n'avoir pas le courage de lire tout votre échange.
Sur le thème de l'irrationnel, du surnaturel et de la science. Permettez moi de défendre la science. D'accord, il est important de rêver. Mais, faisons le en silence.
Nos sociétés ont peur du rêves. Celui qui rêve. Celui qui s'amuse a invoquer des esprits. Celui qui croit en la télépathie, ou aux esprits. Et même le pauvre malheureux qui s'habille en rouge avec des chaussettes jaunes et des ponpons autour des oreilles.
De celui là les gens diront :"c'est un fou, un exentrique". Il se mettront alors à rire entre eux.
Pourquoi, une telle réaction?
Sans doute parceque le fils qui nous raccroche à la réalité est très mince, trop minces. Les hommes ont construit des barrières sociales. Elles visent à éviter que la nature humaine ne prenne le dessus. Cette nature humaine qui nous pousse à rêver trop fort, à penser irrationnel. Il est donc heureux que la société pose ces barrières. La plus grande barrière sociale est la science, ce point de repère. Ces règles dont l'on est sûr. Tant pis si pour que la société ne sombre pas dans la folie. Il faut lui sacrifier certains de ses éléments.
Je tiens à formuler une seconde remarque sur le thème magie et fantaisy. Il me semble que dans les livres de fantaisy, la magie est présente. Mais, bien souvent, un individu ou un groupe d'individus au centre de l'histoire ont à eux seuls cette magie. Les autres n'ont rien!!! quelle injustice. Dans notre société en revanche, tout le monde peut utiliser les portables, l'internet.... La science ne tiend pas à la personne, à ses qualités, mais bien à la mécanique. Voilà qui est fâcheux. MOI J AURAI BIEN AIME AVOIR DES SUPERPOWERS
J'ai lu l'échange en question, mais je souhaiterai simplement réagir à un propos de Caramon. La science n'est certainement pas accessible à tous. En effet, il n'y a qu'une minorité de personnes ayant Internet, un portable, ou même une télevision. (50% des personnes au monde n'ont jamais utilisés le téléphone, et un bon nombre encore ont dû l'utiliser rarement)
Quand on sait que plus d'un quart des Terriens n'ont pas d'accès à de l'eau potable, cela m'étonne de considérer que la science est disponible pour tous. C'était le même cas avec la magie d'ailleurs, une minorité la détenait alors que la majorité n'avait que ses yeux pour pleurer.
Il n'y a que dans nos sociétés occidentales où la majorité a la technologique à portée de la main, et encore la précarité existe chez nous. Si nous sommes des privilégiés, il ne faudrait pas oublier que nous ne sommes qu'une minorité actuellement. (Et je doute que cela change avant très, très longtemps)
Je tiens à préciser ma pensée. "la science est à tout le monde". Ce n'est pas une capacité intellectuelle, physique propre au corps humain. La magie, sai din... ce sont des capicités biologiques. On naît avec ou pas. Il y a ceux qui peuvent voler, lancer des boules de feux, et les autres le commun des mortels.
Pour la magie, cela dépend tout d'abord de l'univers. Dans certains cela vient du sang, dans bien d'autres de l'instruction. (Lire, fortune assez souvent également) Or, la science est dans notre monde accessible uniquement en fonction de la situation sociale (lire: des revenus également)
J'admets ne pas non plus voir de différence (hormis au niveau rhétorique) entre ne pas avoir accès à la magie à cause de sa naissance et ne pas avoir accès à la science à cause de sa naissance. Il serait délicat de dire qu'un Saoudien ou un enfant de l'Afghanistan a autant de chances d'avoir son ordinateur personnel qu'un Européen ou Américain. Ce qui est la même chose que de dire que les [mettre un nom de peuple ici] sont favorisés pour accèder à la magie.
Même si dans tous les livres de fantaisy que je connais, la magie est une capacité inhérente et non un apprentissage... ou alors apprentissage et dons se combinent.....
Je pense que un attrait majeur de la fantaisy tiend à cela. La possibilité pour des individus, pauvres, maltraités de naître avec des capicités, des dons exceptionnels. Comment la découverte de ces pouvoirs modifient leur vie et leur statut social, comment vont-ils réagir face à ces changements.
Bah voila, je ne peux accéder pendant une journée au site et hop, je suis complètement larguée !!!
J'ai survolé vos échanges car il faudrait quand même que je retourne à mes stats ensuite, mais je ne peux pas m'empêcher d'intervenir un chouilla...
1) Qu'est-ce que la magie ... Je ne pense pas que la magie soit l'inexplicable.... elle est au contraire très bien expliquée dans des livres comme la roue du temps ou dans des sytèmes de JdR comme ADD..... La magie pour moi repose sur des aptitudes personnelle (souvent un don), la connaissance (les magos ont des livres de sorts, ils ont étudiés pendant des années dans des écoles de magie) et le travail, beaucoup de travail basé principalement sur l'introspection, la maîtrise de soi (Luc, que la force soit avec toi), la médidation ......
Elle représente tout ce que l'homme peut faire lorsqu'il arrive à canaliser SANS OUTIL OU PRESQUE les forces de la nature ... Le nécromancien contrôle l'accès au royaume de la mort, l'évocateur maîtrise le feu, l'invocateur les plans parrallèles pour y chercher des créatures, le druide la nature vivante, les Aes sédai, la partie féminine de la source .....
Pour moi la magie est une science (connaissance, enseignement, recherche, expérimentation) mais par contre elle s'oppose à la technologie... l'homme réussi à voler, faire du feu, déplacer un objet à distance, guérir par la seule maîtrise des forces qui l'entourent .... Les seuls objets utilisés sont très simples et ont pour seul vocation de concentrer les énergies utilisées....
Dans la vie de tous les jours, des débats opposent les tenants de le science/technique et les partisants de l'ésotérisme (c'est je pense le nom actuel pour ce qui pourrait ressembler à la magie, non ?), mais pour l'instant à ma connaissance la maîtrise de forces naturelles par l'homme sans outil n'a pas vraiment été prouvé... Peut-être parce qu'il s'agit souvent d'expériences très personnelles, difficles à communiquer et qui n'ont pas de résultats aussi spectaculaires que l'invocation d'une énorme boule de feu !!! Ou peut-être n'est-ce qu'une question de temps ou d'évolution génétique ?
Qu'en pensez-vous ?
2) J'aime pas trop Freud, j'ai lu "introduction à la psychanalyse" et le bouquin a fini écrasé contre mon mur après avoir travaversé toute ma chambre .... Je venais de lire "les petites filles sont douées pour la couture car elles jouent très tôt avec leur poils pubiens " Rhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa .... comment un connard pareil a pu bénéficier d'un tel crédit ? Comment peut-on nier des données sociales : l'éducation des jeunes filles, culturelles , historiques et j'en passe pour tout ramener au sexe parce que lui avait décidé d'expliquer l'ensemble de la pensée humaine par le sexe et qu'il voulait coute que coute que sa théorie tienne la route .... Parce que bien sur les mecs n'ont pas de poil au sexe et c pour ça qu'ils ne savent pas coudre, voilaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, merci Freuddddddd, dit Freud, t'as déja vu un garçon ???
Je m'emporte, je m'emporte mais il me file des boutons lui ... Comme le fameux : "l'inconscient existe et si tu refuses de le croire c parce que ton inconscient ne veut pas l'admettre !!!" Voila, la boucle est bouclée, qu'elle belle théorie qui se mord la queue !!!
J'ajouterai même que c'est un peu comme quand une religion se crée : on part d'un beau bouquin, des gens se passionnent pour ce qu'il établit comme idées, événements et principes, et quelques décennies ou siècles plus tard on a une religion.
La psychanalyse présente des idées compatibles avec notre monde moderne.. serait-elle la religion moderne ? Partant d'un beau bouquin avec des idées neuves, un groupe de passionnés admis comme scientifiques ? Je précise que je parle surtout de la "tendance freudienne", et pas de la psychanalyse en général qui dans son concept est loin d'être une sorte de religion de passionnés mais bien une véritable science.
Je fais appel à votre objectivité pour ne pas vous étouffer sur ces mots. Je ne veux pas attirer les foudres des étudiants en psychologie et je ne sais quel professionnel psychanlyste défendant son métier comme un loup son territoire.
Mais je tiens à dire que les conversations avec certaines personnes - qui ont admis la psychanalyse freudienne un peu trop - est tout à fait similaire à celle avec un gourou. Comme mon expérience que je récitais dans un autre post sur une salle de conversation MSN nommée "Boule de Cristal" : un certain soir où devait avoir lieu un débat sur la vie après la mort, la personne faisait plutôt un exposé en ayant déjà considéré que réincarnation et corps astraux existaient et qu'il n'était même pas besoin d'en reparler.
Tout le monde faisait
"oui moi mon corps astral est parfois vert, qu'est-ce que ça veut dire ?"
et elle de répondre : "cela veut dire que tu es d'une grande générosité"
etc... je vous jure, c'était sidérant, j'aurai cru avoir mis les pieds dans une secte parce qu'il ne voulait même pas débattre de ces principes établis, et pourtant ce n'était qu'une vulgaire salle MSN dans l'onglet "Général" et paraissant innocente.
Je considère comme exactement pareil de dire :
"j'aime bien la couture"
réponse du psychanalyste : "c'est parce que tu aimes jouer avec tes poils pubiens"..
évidemment pour eux nous sommes des "incultes" ne pouvant comprendre le raisonnement que leurs années d'études les ont amené à comprendre, donc ils ne nous disent pas ça comme ça ! Ou alors, ils rejettent eux-mêmes ce que Freud lui-même a écrit, ce que j'espère sans trop y croire..
CONCLUSION (il ne s'agit que de mon opinion là encore) :
- La psychanalyse est une science, elle étudie des choses qu'il est nécessaire d'étudier
- La psychanalyse est nécessaire, pour lutter contre les sectes et autres et pour aider certains patients
- La psychanalyse doit se débarrasser de son influence freudienne, en séparant le bon grain de l'ivraie, et reprendre une position très objective par rapport à tout ce qui a été établi auparavant. Pour l'instant je trouve que CERTAINS psychanalystes ressemblent beaucoup aux médecins pratiquant des saignées pour guérir tous les maux.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et ce que tu dis sur l'influence freudienne est on ne peut plus exact : ce n'est pas parcequ'il a été le précurseur qu'il a forcément raison sur tout.
Je parlais précedemment de Jung comme étant un éléve de Freud. Ceci est vrai, mais cela ne l'a pas empêché de se rebiffer trés rapidement contre son "maître" et d'avoir lui-même généré un courant de psychanalistes critiques, voire même hostiles, à certaines théorie freudiennes. Je citerai une seul phrase qui illustre bien cette rupture avec la tradition freudienne : "Je ne suis pas de ceux qui croient qu’ils doivent veiller à ce que les cerises aient des queues. Je me tiens là, observant ce dont la nature est capable ".
D'ailleurs, M.L. Von Franz, une de ses éléves, a traité de nombreux sujets tels que l'alchimie, les contes de fées, les rêves, la psychothérapie, les relations de l'esprit et de la matière ...
Si elle avait connu la fantasy (elle est morte en 1998), peut-être s'y serait-elle intéressé...
juste une question à néojah le fils de la lumière :à quand ta page perso? + je vais à nouveau envoyer des citations à mettre sur la page de la lumière. Si tu veux aider, à compléter cette page n'hésites pas post à klian. Des idées, des citations pour le lesxique sur la guerre, la lumière, le chef, la question....
(Disclaimer: toutes les opinions qui suivront sont les miennes, à moins qu'il ne s'agisse d'une citation. Ne le prenez donc pas comme la vérité absolue)
D'abord, je vais réagir à un propos de Caramon que j'avais oublié de noter, dans un de ses posts précédents. Une citation ne serait pas inutile je présume, voici le passage en question:
Sur le thème de l'irrationnel, du surnaturel et de la science. Permettez moi de défendre la science. D'accord, il est important de rêver. Mais, faisons le en silence.
Nos sociétés ont peur du rêves. Celui qui rêve. Celui qui s'amuse a invoquer des esprits. Celui qui croit en la télépathie, ou aux esprits. Et même le pauvre malheureux qui s'habille en rouge avec des chaussettes jaunes et des ponpons autour des oreilles.
De celui là les gens diront :"c'est un fou, un exentrique". Il se mettront alors à rire entre eux.
Pourquoi, une telle réaction?
Sans doute parceque le fils qui nous raccroche à la réalité est très mince, trop minces. Les hommes ont construit des barrières sociales. Elles visent à éviter que la nature humaine ne prenne le dessus. Cette nature humaine qui nous pousse à rêver trop fort, à penser irrationnel. Il est donc heureux que la société pose ces barrières. La plus grande barrière sociale est la science, ce point de repère. Ces règles dont l'on est sûr. Tant pis si pour que la société ne sombre pas dans la folie. Il faut lui sacrifier certains de ses éléments.
En quoi faudrait-il éviter de rêver car c'est mal vu par la société? En ce cas, si telle ou telle idée est rejetée par la majorité de la population, cela signifie-t-il qu'elle est mauvaise, et doit donc être oubliée dès que possible? Ou qu'il faut renoncer à ce que l'on est, ou se cacher, dans le but de se fondre dans le moule social, et d'éviter tout commentaire? Pourquoi ne pas songer à rejeter les personnes noires par exemple en dehors des pays occidentaux, parce qu'elles sont différentes de nous? Pourtant, la différence est présente uniquement au niveau de l'apparence, comme la personne s'habillant en rouge avec des chaussettes jaunes et des ponpons.
De plus, n'est-ce pas en essayant d'être un [insérer une nationalité ici] moyen, semblable à ses pareils, que le droit à la différence s'amenuise petit à petit, pour qu'au final les gens rient de celui qui est "excentrique"? Il y a quelques siècles, les noirs (je maintiens mon exemple) n'étaient pas appréciés dans nos pays, or qui rirait aujourd'hui en voyant une famille noire? Si ces personnes là étaient restées chez elles en renonçant à tout contact, la situation serait restée la même.
Ce qu'il est bon d'éviter est que des personnes n'aient pas à l'esprit de se proclamer en tant que déteneurs de la vérité universelle, et à rejeter toute autre idée. Cependant, cette mentalité est dans la nature humaine, que la science soit présente ou non. Les sectes réussissent à attirer toujours de nombreux adeptes, certaines religions profèrent toujours les mêmes paroles prosélytes qu'au millénaire dernier, pourtant la science a fait de grandes avancées depuis. Même des scientifiques étaient convaincus de détenir la vérité absolue, je pense ici au mouvement scientiste et au positivisme au cours de la Révolution Industrielle. Enfin, l'influence de la science ne brimera pas les rêves des individus ou l'esotérisme, car de fait, l'obscurantisme (du point de vue scientifique, il s'agit de considérer des éléments apparement inexplicables comme étant de la magie ou surnaturel, ou même des éléments expliqués par la science comme étant surnaturels) reste toujours présent dans nos sociétés (et ce même parmi les étudiants en science d'ailleurs, une proportion certaine d'entre eux croient plus au surnaturel qu'aux théories de la relativité d'Einstein)
Un dernier mot et je m'arrête ici: nous ne sommes pas persuadés que la science ait raison, ou ait tout élucidé. Si tel était le cas, pourquoi existe-t-il plusieurs thèses sur bien des sujets? Faut-il rappeler qu'il y a six siècles, la Terre était plate et se trouvait au centre de l'univers? Maintenant, la Terre est ronde, mais reste toujours au centre de l'univers, pour nous autres bien sûr. Dans quelques siècles, ou millénaires, nous penserons peut-être que l'univers est fini et que la Terre n'est qu'une toute petite partie de celui-ci, ou que l'univers est en extension permanente, ou que sais-je encore.
Au sujet de la magie, tu as tout à fait raison Meliane de dire qu'il s'agit de quelque chose de personnel. Je ne vois pas vraiment comment quelqu'un pourrait réduire Paris à néant en proférant une parole magique par exemple, ou envoyer une boule de feu traverser la France de part en part (J'exagère un peu) Par contre, les principes de la magie varient en fonction des avis, ce qui est à rattacher à l'idée que la magie est personnelle. Telle personne pourra penser qu'elle est douée pour faire cela, telle autre qu'il s'agit d'un cadeau fait par une divinité, une autre encore que c'est sa seule volonté, et ainsi de suite. Comme nous sommes dans un domaine intime, il sera difficile d'en parler.
Pour en revenir au niveau de la psychanalyse, quelque chose me gêne dans cette science de part son principe. Il me semble (oui, je n'ai pas fait des études de pscychanalyse non plus) qu'elle tend à rassembler les hommes en fonction de facteurs tels que leur enfance, leur famille, et d'autres. Or, est-ce que nous ne sommes pas au final tous différents, bien plus que ce que l'on voudrait nous faire croire, au niveau des divers expériences que nous avons connu? Nous ne nous intéressons pas tous aux mêmes domaines ici, et même si tel était le cas, ce n'aurait pas été la même personne qui nous aurait parlé de cet intérêt commun. Et quand bien même nous aurions tous été instruits en commun, notre personnalité n'aurait pas réagi non plus de la même manière à cet enseignement. (J'espère que vous suivez, j'ai des soucis avec la concordance des temps)
Je n'ai rien contre dégager des tendances, liées à certains facteurs (lorsque l'on a été rabaissé durant son enfance, on peut être plus enclin à ne pas avoir confiance en soi par exemple), qui peuvent favoriser une situation (comme être moins résistant aux maladies implique que la personne puisse être malade plus souvent que la moyenne), mais pas complètement l'expliquer à eux seuls. Tout au plus, il s'agit d'une combinaison de différents facteurs qui permettent de comprendre pourquoi telle ou telle personne se comporte ainsi.
Or, quand je vois une citation comme celle que Meliane a cité (c'est le propre des citations après tout), je me pose quelques questions sur ce qu'avait Freud dans l'esprit à ce moment-là, ou sur la validité de ses travaux. Rassurez-moi, les psychanalyses modernes ne sont pas aussi simplistes dans leurs explications j'espère? (Ne serait-ce que pour les raisons que Meliane a évoqué, rien que l'anatomie contredit l'argument de Freud) Je ne parle pas uniquement de cet exemple précis, mais de leur mentalité en général.
Cependant, je peux comprendre que la psychanalyse soit utile à certains, une fois leur cas bien étudié, et que cette science n'en est encore qu'à ses balbutiements. Mais de là à dire qu'il s'agit d'une science exacte, il y a un grand pas qui est bien difficile à franchir.
Neojah, pourrais-tu rapidement expliquer de quoi Von Franz parlait en traitant des sujets tels que les contes de fées, et des rêves? Je n'en ai jamais entendu parlé auparavant, je m'intéresse donc au point de vue qu'elle a adopté sur ces sujets-là.
Caramon, loin de moi l'idée de marcher contre la lumière, mais comme je l'ai déjà dit à Klian, il n'est pas possible de sotir des communautés : une fois entré, toute rédemption est impossible. On peut seulement naviguer de communautés en communautés (au passage, cela doit être trés pratique pour les espions ... ce ne serait pas possible d'avoir un m2p d'accés général à la page personnelle de la communauté ?).
Et comme je n'ai pas lu Jordan, m'impliquer dans une communautés sans savoir son idéologie me gêne un peu (surtout que d'aprés certains, les fils de la lumière ne seraient que de misérables avortons qui ont peur du noir ).
Alors, je suis désolé, ça tombe sur ta communauté, mais tant que je ne serai pas plus au courant des idées de chaque communauté (ou tant que je n'aurai pas lu Jordan, ce qui va mettre un peu de temps), ben, je serai condamné, tel un lazard, à errer entre les communautés sans pouvoir en sortir, mais sans pouvoir y rentrer vraiment.
Oui, moi aussi je m'intéresse à ces psychanalystes dont j'ignorais le nom ! Ce sont eux qui auraient du avoir le crédit que d'autres ont pris à leur insu.. Je regrette juste que la tendance psychanalyste générale reste freudienne.
Et chapeau bas pour ceux qui luttent ou ont lutté contre le courant, comme ceux que tu as cité Neojah
A Caramon, qui proposait le débat suivant: "La psychanalyse remplacera-t-elle la religion"? Sujet délicat, non pas parce qu'il m'est difficile d'y répondre, mais parce que le risque de sombrer dans un affrontement d'idéologies est grand. J'y répondrai donc brièvement, pour la raison ci-dessus.
Les deux n'ont que peu à voir. La psychanalyse a pour but d'étudier l'inconscient, le cerveau, et de là, le comportement de l'individu, alors que les religions présentent une vision du monde, et essaient de l'inculquer dans certains cas.
Sachant que les différentes religions proposent différentes approches de notre monde, et différentes spiritualités, je vois mal comment elles pourraient toutes disparaître. Elles s'affaiblissent, reprenent de la vigueur et changent avec le temps, mais pour qu'elles soient toutes remises à la poubelle à la fois... Surtout qu'il ne s'agit pas exactement d'un phénomène nouveau, les premières traces de religions remontant à quelque chose comme 12000 ans (et ce n'est que la première dont nous ayons des preuves, j'ignore ce qu'il y avait auparavant, n'y étant pas)
Je ne suis pas un spécialiste, mais von Franz s'appuie sur l'inconscient collectif pour faire ressortir des contes de fée des enseignements constants et profonds. De plus, la simplicité n'est pas son fort, et l'analyse des complexes et des refoulements personnels est bien plus compliquée que ses compéres Freudiens (ces fameux liens de cause à effet qui font le tort de Freud, et qui hérissent pas mal de personnes).
La psychanalyse n'est pas une science exacte et une analyse peut être trés destructrice. Cependant, il y a quand même des résultats qu'il ne faut ni négliger, ni monter en épingle (cf le paralléle avec la religion).
Je vais finir en citant quelques phrases de von Franz, :
- à propos des contes de fées :
"J’ai découvert que les contes de fées sont les représentations archétypiques de l’inconscient collectif les plus fécondes, les plus variées et les plus fondamentales de tous les mythes. Ils nous livrent une " anatomie comparée " de l’âme humaine collective. Et puis ils sont beaux, et ils parlent directement à tout le monde."
- concernant l'Alchimie, :
"Notre monde conscient officiel souffre d’un conflit entre religions chrétiennes et sciences naturelles (souvent matérialistes et rationnelles). Les symboles de l’Alchimie réunissent ces deux mondes. Ils apparaissent spontanément dans beaucoup de rêves modernes. [...] Dans le symbolisme de l’Alchimie se trouve anticipée une réunion du monde de l’âme et de la matière."
- enfin un message pour les jeunes (à la question, quel message adressez-vous aux jeunes, ici et maintenant ?):
"Le message des hippies : " Do your own thing ", mais dans un nouveau sens : qu’ils s’appliquent à leur âme personnelle, qu’ils se laissent conduire par leurs rêves vers une créativité nouvelle qui pourrait faire revivre notre culture occidentale dans une forme nouvelle, où l’homme individuel libre est placé au centre, vivant en harmonie avec la nature, au lieu de l’exploiter et de la détruire. L’attitude fondamentale est une attitude d’amour, non de pouvoir."
Personnellement, je trouve que ça entre bien en résonnance avec de nombreux aspects de la fantasy.
J'espère avoir répondu à ta question, mais sinon, lis-le, même si ça sort de la fantasy, ça réconciliera peut-être quelques personnes avec la psychanalise.
Je préfère cette vision que celle de Freud effectivement, même si la généralisation d'observations à toute l'espèce humaine me gêne là encore.
Hormis ce fait-là (qui vient de mon avis personnel, donc qui ne permet pas de rejeter la thèse de l'auteur bien sûr), l'avis de cette personne me paraît déjà plus tenir debout que le rapport entre poils et couture de la part de Freud.
Et son message me plait, bien que je le considère comme étant utopiste, dans le sens où je vois mal comment il serait réalité. Il faut bien rêver de temps en temps cependant, comme le disait Sun Tzu (orthographe? L'auteur de "l'Art de la Guerre"), "celui qui n'a pas d'objectif ne risque pas de les accomplir" A une nuance près, le message en question ne devrait pas s'adresser qu'aux "jeunes", je connais bien d'autres personnes qui devraient prendre note d'un certain nombre d'idées. Mais je m'égare ici.
Edit: Oui c'est ce que j'ai écrit Aekar. Comment ça j'ai édité? Quelle idée voyons, pour qui me prenez vous? (Oui, j'ai bien sûr modifié l'orthographe, merci Aekar pour la précision)
La généralisation dont tu parles est l'une des raisons de mon aversion pour la sociologie ... mais c'est aussi ce qui m'intéresse. C'est assez paradoxal : sans généralisation, il devient difficile d'établir quoi que ce soit. Par exemple, en médecine, si un traitement est testé et qu'il agit positivement sur 99 % de la population étudiée, on va généraliser en disant qu'il marche. Si on cherche un traitement efficace à 100 %, qui n'implique pas d'allergies, de contre-indication, je crois que notre systéme de santé serait bien loin de celui que l'on dispose.
Ce qui me déplaît dans la généralisation, c'est la négation de l'unicité de l'être humain (et je crois que c'est pire en socio qu'en psychanalise). Mais difficile de faire autrement, du moins, c'est ce que je pense.
Par rapport à son message "pour les jeunes", je crois qu'elle disait cela pour tout le monde en fait, car une prise de conscience précoce est souvent préférable et bénéfique à long terme.
bon je n'ai pas beaucoup de temps, je m'excuse de répondre brièvement.
Lyrnan, je crains que tu ais mal compris ma pensée. Je me suis mal exprimé. Je remarque simplement que les gens exentriques sont souvent rejetés par la société. Parmi les gens exentriques, il y a ceux qui croient au sunarture. Cela se rattache ainsi au thème du forum. Ce phénomène de rejet par la société est-il positif négatif?
C'est un phénomène affligeant, mais selon moi nécessaire. Il permet à la science, à la raison de s'affirmer. Il fixe des règles, des barrières qui nous évitent de retomber à un état de folie, de nature, de rêve.... (Mais ne faites pas trop attention à tout ce que je dis)
Sinon, Néojah TRAITE SORT IMMEDIATEMENT DE NOTRE GUILDE.
Et enfin sur l'art de la guerre, c'est un livre amusant. Il dit par exemple qu'il faut agir parfois en faveur du camp adverse pour jeter la confusion....
Si je suis ton idée, la Terre serait encore plate. Pourquoi? Galilée fut traité de fou à son époque, car il osait dire que la Terre était ronde, alors que l'homme raisonable disait le contraire. De nos jours, nul ne dirait que la Terre est plate (enfin j'espère que non).
Ce n'est qu'un exemple, cependant rejeter ce que l'on ne connait pas est particulièrement risqué, surtout si l'on se base uniquement sur le status d'étranger de la chose en question pour la mettre directement à la poubelle. Nous n'aurions pas non plus connu de contact culturel avec les excentriques du Moyen-Orient, étant donné leur différence de civilisation lors des rencontres en question (l'Orient était alors bien plus avancé que l'Occident, dans bien des domaines).
Ce qui m'inquiète surtout dans tes propos est le risque d'une autracie (orthographe? Le régime politique où la nation se coupe complètement du monde, dans l'idée qu'elle détient la vérité suprême et unique) voire d'une dictature telle celle décrite dans Fahrenheit 451 (Bradbury) ou même 1984 (Orwell). Dans ces deux livres, le citoyen doit suivre les idées de l'Etat tout puissant, et malheur à celui osant dévier de la route toute tracée. (Pompiers dans l'un, services d'Etat dans l'autre, et ainsi de suite)
Ce n'est évidemment pas le propre de la science, un gouvernement se centrant entièrement sur l'esotérisme en rejetant tout le reste donnerait approximativement la même chose. (Des symptômes différents, mais les mêmes conséquences) Ne venez pas à penser que je serai plus favorable pour un totalitarisme de la magie. N'importe quel régime mettant une idéologie unique à suivre est en danger, tôt ou tard, car il ne pourra pas éviter les dérives. Je présume que tu ne pensais pas à de tels extrêmes, ils peuvent toutefois avoir lieu à terme. Ou dans le meilleur des cas, accroître le communautarisme entre les cultures, les scientistes à gauche, les esotériques à droite, les humanistes en bas, les athées en haut, et des frontières entre les quatre.
Un mélange de toutes les cultures et toutes les idéologies ne peut qu'être profitable, car il donne plus de champ aux avancées et aux évolutions d'un peuple, et fut source de grandes découvertes dans un passé plus ou moins lointain. Si la science est mise sur un piédestal faisant disparaître les religions, le fantastique, les valeurs humanistes, ou les valeurs humaines tout court, ou encore le désir d'apprendre, l'esprit critique, et tout ce que vous pouvez rajouter à la liste, je ne prédis rien de bon pour le pays en question.
A moins que tu ne préfères que la science l'emporte sur les libertés, ce qui serait le sacrifice que tu as évoqué plus haut? Ce qui serait quelque peu paradoxal, mais je ne poursuivrai sur cette voie que si tu confirmes que telle était ton idée (inutile que je parle dans le vide si ce n'est pas le cas).
Dans la définition la plus courante, ce terme recouvre tout ce qui ne peut être expliqué par la science. Nous voilà bien avancés, vu qu'il faut également savoir ce que peut expliquer la science, et la véracité de ses affirmations.
Me croiser c'est les croiser la magie, pour les filles bien sûr. Pour ce qui est des garçon, ce qui me croisent rencontre leurs pire cauchemard. Celui qui fera craquer leurs copines. ça aussi c'est magique quelque part 
